Routes zien er allemaal goed uit.
Kan iemand met verstand van wandelnetwerken naar deze knoop kijken?
https://www.openstreetmap.org/node/5290445918
Ik heb een brug over het water gemaakt maar de gele route gaat nu heen en weer over de brug.
https://www.openstreetmap.org/relation/3899283#map=15/52.1337/6.7263
Kan iemand knoop 5290445918 aan de noordkant van de brug leggen met behoud van de relaties?
Een en ander is hersteld.
Het was een verwarrende boel waarbij een pad, een pad op een brug en een track op elkaar lagen. Alles was verder verknoopt met landuses en de brug ook nog met het water.
Paden en wegen mogen niet met landuses verknoopt worden. Bruggen mogen niet met het onderliggende water verknoopt worden.
Ik heb nu het pad en de track weg gehaald, het pad op de brug laten liggen en alle relaties en dat was een hele bundel, hersteld.
Mijn dringend advies wees voorzichtig met het inleggen, je kunt snel zaken aan elkaar verknopen en ook snel wegen tegen zichzelf in op elkaar plakken, wat hier ook gebeurt was. Doe telkens kleine stukjes en check of alles nog klopt.
En als eenmaal de boel als een klont aan elkaar zit, is het uitermate lastig om de zaak te herstellen.
Hartelijk dank! Ik werk met ID en die snapt heel gemakkelijk aan landuse polygonen.
Ik heb deze hele diskussie gelezen. Had ik al eerder gedaan, maar toen snapte ik driekwart van de punten niet. Nu wel, heb inmiddels veel ervaring opgedaan en ik snap zelfs de situatie in de Achterhoek…
Maar ik mis nog een konsensus die je in een wiki kan vastleggen. Omdat ik nu min of meer de wandelwiki doe en daarin de tag-afspraken voor NL staan, zou ik het wel fijn vinden als we een tekst kunnen maken waar iedereen zich in kan vinden.
Om een voorzet te doen over een paar bediskusieerde punten:
Tekstvoorstel wandelwiki
Themaroutes met blijvende eigen beschrijving en beheer, maar geen eigen markering op de weg:
Niet in OSM, behalve als ze als permanente knooppuntroute beschreven zijn.
Permanente knooppuntgebaseerde routes: Netwerk kan lwm, nwn, of zelfs iwn zijn, maar niet rwn dat is gereserveerd voor knooppunttrajekten en knooppuntnetwerken. Er moet vast beheer zijn en een website of geldend boekje waarin de knooppuntenreeks beschreven staat, en liefst hier en daar een infopaneel op de weg bij een opstappunt (trailhead, TOP, toegangspoort).
NB Het komt veel voor dat er toch delen zijn die niet of niet eenduidig via knooppunten lopen. Aanlooproutes, lusjes, er bestaan meerdere routes tussen twee knooppunten. In dat geval maak je van de extra delen aparte routerelaties, waarvan het netwerktype overeenkomt met de route waar ze onderdeel van zijn.
Tot netwerk verknoopte langere routes: Worden beschouwd als knooppuntgebaseerde routes, ook als ze op de weg hun eigen markeringen gebruiken ipv een aparte knooppuntnetwerkmarkering.
Dus de langere routes zijn lwn (bv rondwandelingen, dagwandelingen) opgebouwd uit een serie knooppuntrelaties (die zelf rwn zijn). De markering van de langere route tag je op de routerelatie.
NB Het is niet aanbevolen om een superroutenetwerk te maken van lokale routes die op zich al uit knooppunttrajekten opgebouwd zijn. Alle kruispunten en gezamenlijke routedelen zijn immers al opgenomen in het knooppuntennetwerk. Als je een route wil maken samengesteld uit verschillende delen van verschillende langere wandelingen, dan plan je die via de knooppunten. Een gpx van zo’n geplande mengroute zou door een knooppuntenplanner moeten worden geproduceerd, zoals dat geldt voor alle knooppuntenroutes. Bijvoorbeeld http://www.wandelen123.nl/ biedt deze mogelijkheid.
Een goed voorstel om hiervan een wiki te maken!
In mijn omgeving zijn er (permanent gemarkeerde) themaroutes die via knooppunten lopen. Naast de knooppuntmarkering is er dan een extra markering aangebracht (http://www.landschaphorstaandemaas.nl/wandelen).
De meeste zijn “ommetjes” en er is een meerdaagse wandeling.
In de wiki zou ik dan graag een uitgebreidere beschrijving erbij zien (een voorbeeld helpt ook).
De vragen die nu bij de korte tekst heb:
- Bevat de route alleen de routes (van het knooppunten netwerk) of ook de knooppunten?
- Wordt het voorgestelde startpunt opgenomen en hoe?
-
Er is een wandelwiki die ik heb “overgenomen” van iemand die er geen tijd meer voor had: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Nederland_Wandelroutes
Ik wil die graag helemaal afstemmen op hier gemaakte afspraken. -
themaroutes met echte markering zijn makkelijk, de wegen staan al in kant-en-klare pakketjes klaar, dus je gooit die pakketjes in je routerelatie, symbol, naam en operator erbij en klaar is kees! De renderer kan dan de themaroute (lwn) en het knooppuntennetwerk afzonderlijk of tegelijk in beeld brengen. Hoe moeilijk of makkelijk dat is weet ik niet maar waymarkedtrails doet het dus het kan.
Voorwaarde is dat de themaroutemarkering echt mee aanpast met de knooppuntenmarkering. Want de wegen staan in de knooppunttrajektjes, de themarouterelatie bevat geen wegen meer. -
De themaroute zou MI alleen de knooppunttrajektjes moeten bevatten. Als je in JOSM de relaties bewerkt (in Potlach en Id moet je dit niet willen doen!)
kun je de knooppunten makkelijk zien aan de note-tag. Je hoeft de aanwijzer alleen maar over het rijtje deeltrajekten te bewegen, dan zie je aan de popups of het goed is. Bij het initieel opbouwen van de routerelatie loop je de kaart door aan de hand van je rijtje knooppunten, en gooit telkens een knooppunttrajektrelatie erbij. -
Startpunten staat al iets over in de wiki. Ik heb daar met waymarkedtrails ook over gebrainstormd. Komt erop neer dat het voor de renderer heel lastig is om daar iets mee te doen. Als het echt een rondwandeling is kan je nodes opnemen in de relatie (aan het eind of aan het begin) met role=start. Ze dachten erover om daar dan een start/finishpoortje af te beelden of zo. Maar ze vonden het eigenlijk beter om de opstappunten als node of area in de buurt van de wandeling te taggen. Dan kun je precies aangeven waar het is, de vorm, eventueel een naam, of er parkeerplaatsen zijn, infobord etc. en rekening houden met het meestal aanwezige aanloopstukje. In de VS hebben ze zo een serie “trailheads” getagd.
Dat lijkt me een correcte manier van taggen. Ik zou de knooppunten ook niet opnemen in de routes. De ways beschrijven de route al.
Het startpunt is eigenlijk ook al af te leiden uit de eerste node van de eerste way van de relatie. Het is wel interessant om te zien hoe dit verder ontwikkeld.
Verder is het vooral belangrijk dat de themaroutes ook daadwerkelijk worden aangegeven. Als de route alleen in een boekje staat, dan mogen we dat niet zomaar overnemen.
Waymarkedtrails zegt daarover:
- Bij echte rondwandelingen (roundtrip=yes, closed_loop=yes) is er geen eerste node. Als er een startpunt is, dan moet dat dus door tagging aangegeven worden.
- Bij rondwandelingen met een takje (roundtrip=yes, closed_loop=no) zou je een punt van het takje kunnen nemen als startpunt - maar er zijn ook takjes die alleen naar een uitkijkpunt of ander POI gaan, soms heb je meer takjes… dus echt startpunt zal door taggen aangegeven moeten worden.
- Bij korte lijnwandelingen heb je nog met de richting te maken, is vaak tweezijdig maar niet altijd en je kan het niet afleiden uit de ways. De sortering van de ways in de relatie is vaak onbetrouwbaar, en de volledigheid al helemaal. Wat als de route onderbroken is, en dat komt nogal eens voor, dan heb je ineens 4 beginpunten! Ook in dit geval is het beter dat de startpunten expliciet aangegeven zijn.
- Lange meerdaagse wandelingen hebben takken, onderbrekingen, dwarsverbindingen, lussen onderweg, alternatieven… daaar proberen startpunten uit de nodes, ways en relaties af te leiden is onbegonnen werk.
Als er konsistente tagging is dan wil waymarkedtrails wel een rendering overwegen, met name bij closed_loop roundtrips, hardlooprondjes en dergelijke, bijvoorbeeld een start/finishdoek-ikoon. Verder wezen zij op highway=trailhead op een node (simpel opstappunt voor lopen en/of fietsen) of een area (grotere opstapvoorziening met amenities, vaak voor meerdere modaliteiten).
Aan automatisch routeren heeft waymarked trails geen boodschap, maar los daarvan zie ik voor gemarkeerde (wandel)routes ook niet echt hoe je dat op basis van de lange routerelaties zou kunnen doen, en ook niet wat de rol van startpunten daarin dan zou kunnen of moeten zijn.
Ik maak dit draadje even wakker…
Ik ben de laatste tijd aan het wandelen via Wandelnetwerk Twente. Ik kwam erachter dat er nog erg veel ontbreekt, genoeg te doen dus.
Wat zaken die me opvallen: ik zie soms dubbelingen, zoals hier waarbij er een “Wandelnetwerk Twente - rode route” en “Wandelroutenetwerk Twente - rode route” zijn die beide incompleet zijn maar wel dezelfde route proberen te mappen. Overigens is de naam van het netwerk “Wandelnetwerk Twente”.
Verder vroeg ik me af of we niet een betere naam voor de gekleurde lussen kunnen verzinnen. Ik dacht dat het misschien handig is om de na(a)m(en) van het/de startpunt(en) daarin op te nemen.
Verder vroeg ik me af of we de segmenten tussen de knooppunten niet anders moeten mappen. Het probleem is dat bij de routemarkeringen en knooppunten niet aangegeven is welke kleur pijl gevolgd moet worden naar het volgende knooppunt. Dit is dus anders dan bij de fietsnetwerken. Maar, volgens onze OSM-afspraken mappen we alleen zichtbare dingen (zie ook de inleiding van WikiProject Nederland Wandelroutes:
Maar knooppunt-knooppunt-verbindingen zijn niet direct zichtbaar, er staan alleen gekleurde pijlen. De segmenten zouden m.i. dus qua tagging iets van die kleuren terug moeten krijgen. Bijvoorbeeld, om van Q78 naar V58 binnen Wandelnetwerk Twente te gaan (en vice versa) moet je de gele of de rode pijlen volgen.
Ik heb alleen niet echt inspiratie voor de hiervoor benodigde tagging…
Even de puntjes af:
- dubbelingen
Dit is ontstaan doordat een mapper stukje van routes mapte. Als hij op de fiets iets tegenkwam, dan mapte hij dat stuk. Hij vergat echter nog wel eens dat hij van dezelfde routes al stukjes had gemapt.
Als je dit ziet, dan kun er één route maken, gewoon de inhoud van de ene route overnemen in de andere en de lege weg gooien.
-namen gekleurde routes
Zelf werk ik vooral een stukje westelijker Salland en West Twente
Ik gebruik de volgende naamgeving, even een route als voorbeeld: WNW Twente Koeweide - blauwe route
WNW staat voor Wandelnetwerk, dan het netwerk, en dan het startpunt of startpunten, routes kunnen meerdere startpunten krijgen
Bij meerdere startpunten doe ik het zo: WNW Twente Holten/Look - groene route
Verder gebruik ik de volgende tags:
colour (komt zo)
distance
roundtrip met yes geef je aan dat de route rond loopt
operator
osmc:symbol
Hiervoor wordt en werd veel dit gebruikt osmc:symbol=red:red Dit geeft een blokje op de kaart
Zelf vind ik dat niet mooi, maar een pijltje is bij osmc:symbol niet beschikbaar, dus gebruik ik een pointer: osmc:symbol=red:white:red_pointer
-segmenten tussen de keuzepunten, let op het zijn geen knooppunten 
Er zijn al meerdere discussies over geweest, maar we blijven het zo doen. Zo sluiten we aan bij de landelijke tagging van wandelknooppuntnetwerken. Bedenk ook dat de point of no return al lang gepasseerd is. Er is op dit moment zo’n 4700 km aan wandelnetwerk in Overijssel en Achterhoek ingevoerd.
En ja we brengen ook alleen de werkelijkheid aan. Bij keuzepunt M54 zit een groen-witte pijl, als ik die volg kom ik bij M55 uit. Goed het staat niet op M54, maar je komt hoe dan ook op M55 uit door de pijl te volgen.
En door zo te werken, kun je ook gemakkelijker in delen werken.
Losse netwerksegmenten zijn sneller in te voeren en te verkennen dan hele routes.
Langzamerhand kun je dan netwerken opbouwen.
-kleuren
Ik tag de kleuren puntkomma gescheiden in de colour tag. Momenteel is er een planner in ontwikkeling, die daar gebruik van gaat maken.
Dus zo: colour=green;orange;yellow;green-blue Dit is een netwerksegment met de gekleurde routes groen, oranje geel en 2 kleurroute groen/blauw, het Sallandpad.
Maar je kan ook dit krijgen: colour=white-green;white-blue Dat is iets uit mijn buurt, Rondje Deventer + Schipbeekpad
Kleuren in de netwerksegmenten zijn voor mij ook een geheugensteuntje. Bij een keuzepunt stel ik vast welke kleuren er lopen, zet dat in het netwerksegment en zo is het duidelijk welke routes daar moeten lopen.
Nog wat nuttige linkjes:
Waymarked Trails https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=4766794 De kaart voor routes
knooppuntnet.nl https://knooppuntnet.nl/nl/overview De validatietool
routeplanner voor Overijssel: https://twente.routemaker.nl/routeplanner/wandelen
Hallo Dick,
Bedankt voor je uitgebreide antwoord!
Ik zal je suggestie voor de namen van de rondjes overnemen.
Dat lijkt me inderdaad de beste optie. Ik heb hier ook rondjes gezien met als tag osmc:symbol=red::red_arrow maar dat is geen geaccepteerde tagging geloof ik.
Mee eens, maar ik zou er toch graag iets van wat in het veld zichtbaar is op laten terugkomen, in de vorm van extra tagging. Maar dat doe jij dus met de colour tag. Vind ik een prima idee! Is dat ook ergens gedocumenteerd, en is daar consensus over?
Begrijp ik goed dat we de rondjes nog wel rechtstreeks invoeren via de ways, en niet via de netwerksegmenten, correct?
colour is nog geen consensus over en ook nog niet gedocumenteerd, maar er wordt al wel mee geëxpiremteerd.
Rondjes worden nog via de ways ingevoerd, maar via de netwerkelementen zou prima kunnen.
De juiste tagging voor osmc:symbol vind je op Waymarked Trails.
Onderaan de kaart op de i klikken en dan uit het linkermenu Het label osmc:symbol
Hier kun je ook ingevoerde tagging voor het symbol testen.
Consensus: dvdhoven en ik hebben daar consensus over! Nee, zonder gekheid, die kleuren stonden er al in, gewoon conform de wiki over de colour tag. Ze werden alleen nergens echt gebruikt. We werken nu samen om te kijken hoe je die keurkeuzepunten in de binnenkort verschijnende knooppuntrouteplanner kan gebruiken. Daarbij testen we uit hoe de knooppuntrouteplanner ze kan laten zien, als de kleurtjes in een puntkommagescheiden formaat in de colour tag staan.
We hebben bedacht dat er ook keuzepuntverbindingen zijn die langs een stuk LAW of andere tweekleurenroutes lopen. Daar kijken we nu of het handig is die met een streepje ertussen in te voeren. Zie het stukje van Dick. Dat staat in geen enkele wiki, maar het is er ook niet strijdig mee. Als je in NL gaat grasduinen kan je de gekste dingen tegenkomen, het colour-veld is wildwest.
We kijken gewoon of het werkbaar is, zo niet doen we het anders. Later kunnen we dokumenteren.
We gaan zien hoe dat er in de planner uit kan zien; voorlopig komt het er als tekst uit tussen de nummers van de punten; bruikbaar maar het kan fraaier als de kleuren ook echt zichtbaar zijn.
De rondwandelingen en de netwerkverbindingen zijn aparte relaties. Een bepaald stuk weg kan rustig in 4 kleurwandelingen, een LAW, en SP en een themawandeling en een keuzepuntnetwerkverbinding voorkomen. Plus hetzelfde voor fietsen, skaten, … Alleen canoe wordt onwaarschijnlijk, hoewel kanoroutes ook vaak stukjes over land gaan. 
Theoretisch kan je de rondwandelingen uit de netwerkstukken opbouwen, maar daar zijn wat complicaties mee. Ik heb daar wat mee gestoeid maar ik ben ervan teruggekomen: moeilijk te onderhouden, onoverzichtelijk, mensen begrijpen het niet cq vinden het overbodig etc. En je krijgt gedoe omdat de symbols, naam, operators, etc. verschillen.
Een vraag: ik heb gisteren wat ontbrekende paden toegevoegd zodat ik de blauwe route vanaf Weusthag in kan voeren.
Nu blijkt dat dit segment van de blauwe route (Q79-V59) “dubbel” is: je kunt een kort traject lopen via de groene, gele of rode route, of een lang traject via de blauwe route:
Kort: https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=11202958&map=15.832421845343058!52.2823!6.7997,
Lang: https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=11208781&map=15.728767065760506!52.2821!6.7994.
Ik heb beide ingevoerd met ref=Q79-V59 en aan het routenetwerk toegevoegd, de check tools klagen er niet over, maar is dit de gewenste/juiste manier om dit te doen?
Ja, dat is goed. Dat komt vaker voor zowel bij fiets- als wandelnetwerken.
Je kunt eventueel als je dat makkelijk vind een tag remark opnemen met een tekst met iets van lange route en korte route
Ik zet het in description. Maakt verder weinig uit, maar volgens mij wordt description in WMT getoond.
In alle knooppuntplanners is dit nog een punt: als je persee tussen die twee knooppunten de lange route wil, hoe krijg je hem dan zo ver dat hij dat ook doet? In de uiterwaarden van rivieren komt dit best vaaak voor.
Als het een goede planner is, biedt ie de keuze een via punt te zetten.
Een vrije routeplanner wel, maar de knooppuntenplanners plannen alleen op aangeklikte knooppunten. Ik weet niet hoe dat programmatechnisch werkt. Mijn idee was om in het midden van elk node2node-segment een ongenummerd nepknooppuntje te tonen wat je kan aanklikken om te zorgen dat de route over dat segment loopt. Of nog simpeler voor de gebruiker: je klikt een segment aan en de planner gebruikt het midden van dat segment als via-punt.