Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Genau so ist es. Ich nenne als Stichwort mal “Mapping-Gold-Standard”.

Ich finde, daß eine sinnvolle Erläuterung beider (eigentliche der vier{*}) Möglichkeiten mit Vor- und Nachteilen sollte neuen Usern gegenüber gemacht werden. Schnell kann man aber Neulinge damit überfrachten…

Was aber absolut schlecht ist, ist wenn das eine Disskussionskultur annimmt, bei der sich einzelne dazu aufschwingen, als alleinige Recht dazu beanspruchen zu wollen… Die Vergangenheit hat gezeigt, daß das nicht gut geht…

Volle Zustimmung meinerseits…

Meine Erfahrung dazu ist, daß sich nach einigem Überlegen die interessieren User mit fortwährendem Editinteresse für den Weg entscheiden, mit dem die Ihre eigenen Edits leicht auch in Zukunft ändern können… (PS: landuse-highway-Verklebung gehört i.d.R. nicht dazu)

{*} vier Möglichkeiten:

  1. absolutes nicht verkleben (auch angrenzende landuse-Flächen werden nicht verklebt
  2. nur gleichartige Dinge werden verklebt (landuse an landuse, highway an highway…)
  3. Verkleben auch von landuse und highway
  4. gemeinsames Nutzen von highway auch für alle möglichen Flächen unter ausschließlicher Nutzung von MP-Relationen…

Ich favorisiere für mich Möglichkeit 2: nur gleichartige Dinge… Habe aber auch kein Problem damit, wenn mal eine unerfasste Lücke ist…
Mit Möglichkeiten 3 und 4 habe ich schon recht viele, in dem Zusammenhang gerne auftretendes Geometriefehler beseitigt… In Zweifelsfall hinterlasse ich aber die Ecke so, wie ich sie vorgefunden habe, oder lasse die Fehler als Fehler, wenn es mir zu kompliziert ist und sage mir “Macht doch euern Sch… alleine”

Sven…

…der solche “Wespennestbeiträge” eigentlich gar nicht mag…

Seit vielen Jahren ist, was Verkleben und exzessive Nutzung von Ways in völlig unterschiedlicher Eigenschaft angeht, folgende Gegend mein absoluter Favorit: https://upload.apis.dev.openstreetmap.org/#map=16/51.2728/9.0656

Ein einfacher Spielplatz sieht dort so aus: https://upload.apis.dev.openstreetmap.org/way/247384

Ihr könnt ja mal probieren, dort mit iD zu editieren. Keine Angst, das ist nur eine Kopie auf dem Entwicklungsserver (daher das “dev” in der Adresse). Ihr könnt da nix kaputt machen. Allerdings muss man sich zunächst neu registrieren, euren üblichen osm.org Benutzer gibt es dort nicht.

Ein ganz banaler Grund warum Neulinge versehentlich Linien mit Flächen verkleben ist das auto-snapping der Editoren. War jedenfalls bei mir so :wink: Macht Sinn dann per CS-Diskussion die entsprechenden Tastenkürzel (alt für iD, ctrl für JOSM) zu verraten.

Nach meinen Eindruck ist es weit überwiegend üblich Linienelemente idR nicht mit Flächen zu verkleben. Das ist auch der Tenor hier. Diese etablierte Praxis könnte noch etwas deutlicher im Wiki dokumentiert werden. Einen quasi-100%-Konsens wird es in der Praxis nicht geben.

Gruß
geow

User bison166 (der für das Kapern der Changeset - Diskussion durch andere User ja selbst nichts kann) ist nun scheinbar derart frustriert durch die Kritik und das ganze Drum-Herum, dass er sich nach jahrelanger Arbeit von OSM verabschiedet.
https://www.openstreetmap.org/changeset/63602349

Naja, also ehrlich, einem 22-edit-Newbie einen Einzeiler über das Verkleben entgegenzuschleudern ist jetzt auch nicht die feine Art gewesen. Dass da jemand kommt und was zu sagt, ist jetzt nicht unbedingt verwunderlich. Auch ohne den ganzen gehijackten Thread wäre das ein Grund für mindestens ein “Hallo bison166, könntest Du bitte genauer erläutern, worum es geht, und dabei berücksichtigen, dass Du es mit jemandem zu tun hast, der neu bei OSM ist” gewesen. Bloss weil man 17000 Changesets hochgeladen hat, heisst das ja nicht, dass man über jeden Kritik erhaben ist.

Bye
Frederik

Ich glaube eher, dahinter steckt eine Logik, der jeder mal erliegt. Man sieht die Straße auch als Fläche anschließend kommt das Land und dazwischen ist nichts. So wie es dann auch in den Auswertungsprogrammen und in der Realität aussieht.
Das Problem ist, dass wir einige Fläche nur um mit ihnen besser rechnen zu können als Linien (Vektoren) in die Datenbank eintragen. Das wäre alles kein Problem, wenn nicht die Straßen die Merkmale der Datenbank sind, die am eifrigsten gepflegt werden und die Verklebung behindert die Bearbeitung. Vielleicht setzt sich ja wie bei Flüssen das zusätzliche Flächenelement auch bei Straßen mal durch, dann haben wir das Problem nicht mehr.

Ich habe den Eindruck, es gibt noch eine Version “2½”: Verkleben von Landuse etc. mit einigen Linientypen wie z.B. barrier, aber nicht mit highway.

Bye
Frederik

Zur Ehrenrettung von bison166: Kurz davor hat er diesen Kommentar an tyiori gesendet, der mE vorbildlich war: https://www.openstreetmap.org/changeset/63610003

Ich hoffe die eigentlichen Hijacker flohoff und Of0 haben den Schuss auch gehört…

+1

Ich habe mit dem Ankleben von landuses an Strassen nach Mitlesen hier im Forum aufgehoert. Und ich halte es jetzt fuer die bessere, konsistentere und weniger fehlertraechtige Mappingtechnik.

Beim Wayverkleben habe ich an komplexeren Kreuzungen, strassenbegleitenden Fuss- und Radwegen aber auch schlicht bei fragmentierten Landuses selbst schon sehr eigenartige Konstrukte gefunden, die nicht auftreten koennen, wenn man die landuse dort einzeichnet, wo sie tatsaechlich aufhoert: Irgendwo neben der Strasse (meistens ist ja auch noch ein Gruenstreifen dazwischen).

Auch hier gilt meiner Meinung nach die alles schlagende On-The-Ground-Regel…

Wenn in Echt zwei Flächen mit einander verbunden sind, verbinde ich sie auch in OSM. Wenn in Echt noch eine Atomlage “etwas anderes” dazwischen ist - verbinde ich nicht…

Beispiel 1)
-2D-gemappte Straße und 2D-gemappter Bordstein* → verbunden
-Haus und an der Hauswand klebt ein Automat → Automat mappe ich Point an der Hauswand.

Beispiel 2)
-2D-gemappte Straße und Ackerland → nicht verbunden, weil zwischendrin noch ein Grünstreifen in echt steht.
-Haus und knapp vor der Hauswand steht ein Automat (auf einer Stange) → nicht verbunden da der Automat zwar faktisch an der Hauswand ist, aber On-The-Ground eben 5cm davor auf einer Stange steht.

Ways sollte meiner Meinung nach nie angeklebt werden, da sie infinitisimal dünne abstrakte Dinge darstellen die es “on-the-Ground” eh nicht gibt. Eine “OSM-highway” ist nach “on-the-ground” nicht existent. Und es ist nur eine Abstraktion der existenten Straße die am ehesten vieleicht noch der Mittellinie gleicht. Erst die Renderer zaubern (mehr schlecht als echt) wieder eine “on-the-Ground” vorhandene Abbildung aus der Abstraktion. Von daher gebe ich der nicht-klebe-Fraktion bei “Ways” Recht. Points werden zum Glück ja anders genutzt so dass sich das Problem der Abstraktion bei Points gar nicht groß gibt.

*nein ich micromappe keine Bordsteine (das war nur illustrativ :smiley: )

edit: Nachtrag weil ich nicht noch mal einen dritten Post untereinander öffnen mag.

Genau das hier widerspricht aber vollends der On-The-Ground-Regel. Denn die Spielplatzfläche reicht eben in echt nicht bis zur Straßenmitte heran. Das sehe ich also nicht als “wie mache ich es lieber”-Problem sondern schlicht als Fehler in der Datenbasis der korrigiert gehört. Mappingvorlieben hin oder her.

Nochmal ein zweiter Post zum Thema.

Was ist denn bitte für die Anti-Kleber so schlimm daran?
Ich habe mal über mehere Tage ganz viele Ackerlandschaften-MP’s aufgedröselt und Micromapping der Felder gemacht. Da hatte sich ein Vormapper es auch einfach gemacht und Ways teilweise einfach “durch” felder geführt die rechts und links drangeklebt waren. War aber irgendwie kein Problem - zumindestens in JOSM war das ein Tastendruck. Jetzt sind zwischen den Ways und den Felder Abstände. Für den nächsten Micromapper der da irgendwann mal 2D-Straßenflächenmapping oder Grünsteifenmapping machen möchte. Aber groß gestört oder verlangsamt haben mich die geklebten Flächen eigentlich nicht. Und ich sehe mich eher noch als Neuling an…

Daher verstehe ich den Wind um das Thema ehrlichgesagt nicht so ganz!

“Aber groß gestört oder verlangsamt haben mich die geklebten Flächen eigentlich nicht. Und ich sehe mich eher noch als Neuling an…”
Das ist der Punkt.

Klar kann man das voneinander Entkoppeln, aber es ist zusätzliche Arbeit, die vermeidbar wäre.
Mach dieses Aufdröseln mal über Monate, vielleicht auch Jahre fast täglich.

Nicht weil man das möchte, sondern man muss es machen, um Flächengrenzen und Wege an ihre reale Position (on the ground) zu bringen.
Weil die Flächengrenzen in der Realität eben nicht in way - Mitte liegen.

Du hast schon Recht, was ist schon ein Drama, aber: Vorher musst Du Nodes/Ways selektieren, danach musst Du den Way verschieben und anpassen, oder verstehe ich das was falsch? Wie kommst Du darauf, es waere ein Tastendruck?

1+ so macht man dass! Mit flohoff habe ich ja auch imemr wieder zu tun. Er hat seine Ansicht, was richtig und falsch ist, stützt diese argumentativ auf eine OSM-Mailingliste, da er nicht bereit ist, hier im Forum mitzudiskutieren. In manchen Punkten hat er zwar Recht, allerdings setzt er auch immer wieder Ansichten als absulut, die durchaus strittig sind oder sogar in Diskussionen hier im Forum eindeutig anders gesehen werden. Sein Auftreten ist allerdings stets das einer Art “OSM-Polzei”, was einen Neuling durchaus frustrieren kann. Ich bin inzwischen soweit, dass ich berechtigte Fehlerhinweise annehme und unberechtigte entweder zurückweise oder einfach ignoriere. Flohoff hat sich halt Auswertungstools gebastelt, mit deren er u.A. Verklebungen von Flächen mit Wegen aufspürt um dann diese Nutzer darauf hinzuweisen, dass sich falsch mappen. Wie gesagt: Beim Verkleben hat er ja in der Sache Recht. Doch der Ton macht die Musik.

Verbeiß Dich hier nicht so an Flohoff. :roll_eyes:
Es gibt auch noch einige andere OSM-Polizisten, die das Instrument Changesetkommentare nutzen, um Ihre Interessen durchzusetzen. :confused:

Ich habe als Anfänger auch “geklebt”. Als ich aber später mal eine geklebte Fläche ändern wollte und fast daran verzweifelt bin, habe ich es von da ab gelassen, weil ich eben auch gelesen habe, dass es hierzu durchaus unterschiedliche Meinungen gab. Ich denke, es ist wesentlich leichter etwas nachträglich zu verkleben als umgekehrt.

Wenn ich so was finde lasse ich es so ohne jeden weiteren Kommentar.

Ich hoffe ihr lest parallel auch auf talk-de mit? Da gibt Flohoff hat selbst zu, dass er es durchaus “verbissen” sieht :wink:

Wäre schön, wenn Du die Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißt, sonst kommt der Sinn, was ich damit sagen wollte nicht zur Geltung.

Insgesamt fällt mir zu der ganzen Diskussion hier nur ein Otto-Zitat ein

Ich denke, wir haben hier wahrlich andere Probleme, als uns in Changesetkommentaren, deren Sinn ich nachwievor nicht begreife, gegenseitig fertig zu machen.

Das war aber nicht der Erstkontakt von bison166 zu dem betreffenden Neuling – geow hat den anderen, ausführlicheren Changesetkommentar von bison166 ja schon verlinkt: https://www.openstreetmap.org/changeset/63610003

Vor allem aber scheint bison166 selbst in dem Gebiet aktiv zu sein. Neulinge in der Nachbarschaft zu begrüßen und sie ggf. auf örtliche Mapping-Konventionen hinzuweisen, finde ich ok. Dass er damit andere Diskutanten auf den Plan gerufen hat, kann man ihm nicht anlasten, und die Maßregelung mit einem “bitte sieh in Zukunft davon ab, Benutzer zurechtzuweisen” fand ich von der Formulierung her unnötig schroff. Da bison166 die Diskussion wohl verletzend fand, wäre vielleicht eine Entschuldigung für die Wortwahl keine schlechte Idee, um die Wogen wieder etwas zu glätten?

Aus meiner Sicht gab zumindest hier im deutschen Forum in der Vergangenheit eine überwiegende Tendenz, dass Straßen-Ways und Landuse-Flächen nicht verklebt werden sollten. Einstimmig wird eine solche Frage nicht zu beantworten sein. Ab wann kann man denn von einem Konsens sprechen?

Also eine “überwiegende Tendenz im Forum aus Sicht von Tordanik” würde ich jetzt noch nicht ganz ausreichend finden, und ich würde mir auch eine etwas präzisere Aussage wünschen, die auch über nicht-Straßen-Ways spricht.

Würdet ihr sagen, dass dieser (völlig un-recherchiert hingeschriebene) Text

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frederik_Ramm/Fl%C3%A4chenverklebung

in etwa die Stimmung trifft und “mehrheitsfähig” wäre? Vielleicht feilen wir gemeinsam noch ein bisschen an sowas und machen dann einfach eine Abstimmung im Wiki. Das ist zwar unüblich, dass regionale Communities auf die Weise ihre eigenen Regeln aufstellen, aber man könnte es ja mal durchziehen, und dann wäre die Streiterei hoffentlich auch vorbei und man könnte sich anderen Dingen zuwenden.

Bye
Frederik