Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Flächengrenzen werden auch gern an Wassergräben (waterway=ditch oder stream) angetackert, z.B. Felder, Wiesen,…
Bei genauer Betrachtung gibt es oft beidseitig der Gräben einen Streifen Buschland, oder ähnliches. Bin jedenfalls froh, dass es in meiner Region momentan keine Großverkleber gibt und man sich nur mit Altlasten rumschlagen muss.?

@Woodpeck: Obwohl ich klar auf einer Seite stehe, halte ich ein *offensives *rumgemecker auch für falsch. Gut wäre ein Verweis für Neulinge auf eine Vergleichstabelle/Argumentationstabelle beider Methoden, sodass sie sich selbst ein Bild machen können. Als Anfänger macht man halt irgendwas ohne sich Gedanken über die Konsequenzen zu machen.

Habe eben ein gutes Argument gegen “kleben” auf einer Talk Seite gefunden: *Proposed feature area:highway=**. Deckt sich mit dx125 Aussage. Wir wollen ja maximale Information in OSM, also sollten

  1. idealerweise zusätzlich zu Straßen-ways (für Routing und Abstraktion) auch Straßen-areas (für Optik oder Auswertungen) gezeichnet werden.
  2. Wenn man das nicht machen möchte, dann muss man halt logischerweise eine Lücke lassen.
  3. Bei kleinen Straßen (track, service, vll. unclassified) kann man, wenn man keine Lücken mag die Lücke weglassen und die Straße auf dem landuse führen, der am ehesten dazu passt (track zwischen forest und farmland → track auf farmland, da für den Landwirt gedacht).

@Druzhba

Du schreibst in #6 von https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64158 […] Dass die beiden aber gegenüber Neulingen Propaganda für ihre Sache machen halte ich für grundfalsch. […]

Ich mache keine Propaganda gegenüber Neulingen. Ich kläre Neulinge darüber auf, dass sie durchaus wikikonform gemappt hatten, nachdem sie von einem anderen Mapper unzureichend informiert wurden. In den von mir kommentierten Changesets wurde der CS-Ersteller von einem anderen Mapper, meist durch weglassen relevanter Informationen, darüber getäuscht, dass das Verbinden von Flächen- mit Wegobjekten verboten, verpönt, falsch… sei. Ich schreite immer dann ein, und das ist keinesfalls auf flohoff begrenzt, wenn Beitragende durch unlautere Argumentation dazu gebracht werden sollen, im Sinne des Erstkommentators zu handeln. Ich bin der Meinung, die Neulinge, und nicht nur die, sollten selbst entscheiden, welche Technik sie anwenden.

Sicherlich kannst Du durch links belegen, dass ich anders gehandelt habe? Falls nicht, möchte ich Dich bitten Deine Unterstellung ich betreibe Propaganda zurückzunehmen.

@woodpeck

Möchtst Du hier mal erläutern, weshalb ich geperrt wurde, als ich einen CS kommentierte, welcher bereits von flohoff kommentiert wurde, flohoff aber nicht, nachdem er sogar zwei CS kommentierte, welche bereits von mir kommentiert waren. Sollte die DWG nicht ausgewogen und neutral handeln. Ich will Dir keinesfalls verbieten eine eigene Meinung zu haben.

Das größte Problem, das ich sehe, ist, dass hier auf dem Rücken von Neulingen eine im Projekt ungelöste Frage ausdiskutiert wird. Wenn wir uns als Community nicht einigen können, dann dürfen wir auch nicht erlauben, dass einzelne von uns an einem Neuling “zerren”. Und eine Diskussion zu einem Changeset eines Neulings geht halt direkt in dessen Mailbox.

Sicherlich gibt es legitime Gründe, das Verkleben oder Auftrennen anzusprechen. Wenn sich einer neu anmeldet und nix andres tut, als in grossem Stil Flächen an Strassen zu kleben, dann ist da sicherlich was faul, und dann sollte man auch was dazu sagen. Insoffern muss ich meine strenge Aussage vielleicht etwas relativieren. Aber was halt aufhören muss, ist, dass jede Fraktion hier versucht, durch direktes Anschreiben einzelne Mapper für sich zu vereinnahmen. Da müssen wir erst einen Konsens finden, und dann können wir den neuen Mappern gegenüber durchsetzen…

Bye
Frederik

Wir müssen schon aufpassen, dass wir nicht den gleichen Fehler wie Wikipedia (deutsch) machen und als langjährige Macher Neulinge nicht ernst nehmen und durch zu viel Kritik wieder vertreiben.

Andererseits gibt es kein Argument für das Kleben, außer dass es optisch netter aussieht. Grundsätzlich müssen Flächen, Linien aber auch Punkte getrennt werden, denn sie haben verschiedenen Aufgaben und Aussagen.

Hab’s auch schon erlebt, aber nicht nach Flächen kleben, sondern nach der Reparatur einer Strasse, die als Kollateralschaden des Entklebens ein Loch hatte: https://www.openstreetmap.org/changeset/57715696

Ich bin mir nicht sicher, ob es schlau ist, entsprechende CS Kommentare bzw. deren Ersteller zu sanktionieren. Ich selbst gehöre zu den “Nicht-Verklebern” und habe auch schon ab und zu User auf die Nachteile hingewiesen. Ich halte es eher für sinnvoll, auch darauf hinzuweisen, daß es (wie bei vielen Dingen in OSM) keine einheitliche Regel zu dem Thema gibt.

Neue Mapper sind am Anfang mit der Komplexität von OSM leicht überfordert bzw sind sich ihr nicht bewusst. Da hilft es schon, wenn man neuen Leuten per CS Kommentar hilft und z.B. Zusammenhänge (in diesem Fall die langfristige Aufrechterhaltung der Datenqualität) erklärt. Wichtig ist natürlich, wie man das Ganze formuliert.

Richtig halte ich eine Sanktionierung von Mappern, die in dieser Diskussion kein Ende finden, sich in jede CS Diskussion einklinken, in der sich das Wort “verkleben” findet und damit neue Mapper eher verunsichern, als für die erhoffte Klarheit zu sorgen.

Genau so ist es. Ich nenne als Stichwort mal “Mapping-Gold-Standard”.

Ich finde, daß eine sinnvolle Erläuterung beider (eigentliche der vier{*}) Möglichkeiten mit Vor- und Nachteilen sollte neuen Usern gegenüber gemacht werden. Schnell kann man aber Neulinge damit überfrachten…

Was aber absolut schlecht ist, ist wenn das eine Disskussionskultur annimmt, bei der sich einzelne dazu aufschwingen, als alleinige Recht dazu beanspruchen zu wollen… Die Vergangenheit hat gezeigt, daß das nicht gut geht…

Volle Zustimmung meinerseits…

Meine Erfahrung dazu ist, daß sich nach einigem Überlegen die interessieren User mit fortwährendem Editinteresse für den Weg entscheiden, mit dem die Ihre eigenen Edits leicht auch in Zukunft ändern können… (PS: landuse-highway-Verklebung gehört i.d.R. nicht dazu)

{*} vier Möglichkeiten:

  1. absolutes nicht verkleben (auch angrenzende landuse-Flächen werden nicht verklebt
  2. nur gleichartige Dinge werden verklebt (landuse an landuse, highway an highway…)
  3. Verkleben auch von landuse und highway
  4. gemeinsames Nutzen von highway auch für alle möglichen Flächen unter ausschließlicher Nutzung von MP-Relationen…

Ich favorisiere für mich Möglichkeit 2: nur gleichartige Dinge… Habe aber auch kein Problem damit, wenn mal eine unerfasste Lücke ist…
Mit Möglichkeiten 3 und 4 habe ich schon recht viele, in dem Zusammenhang gerne auftretendes Geometriefehler beseitigt… In Zweifelsfall hinterlasse ich aber die Ecke so, wie ich sie vorgefunden habe, oder lasse die Fehler als Fehler, wenn es mir zu kompliziert ist und sage mir “Macht doch euern Sch… alleine”

Sven…

…der solche “Wespennestbeiträge” eigentlich gar nicht mag…

Seit vielen Jahren ist, was Verkleben und exzessive Nutzung von Ways in völlig unterschiedlicher Eigenschaft angeht, folgende Gegend mein absoluter Favorit: https://upload.apis.dev.openstreetmap.org/#map=16/51.2728/9.0656

Ein einfacher Spielplatz sieht dort so aus: https://upload.apis.dev.openstreetmap.org/way/247384

Ihr könnt ja mal probieren, dort mit iD zu editieren. Keine Angst, das ist nur eine Kopie auf dem Entwicklungsserver (daher das “dev” in der Adresse). Ihr könnt da nix kaputt machen. Allerdings muss man sich zunächst neu registrieren, euren üblichen osm.org Benutzer gibt es dort nicht.

Ein ganz banaler Grund warum Neulinge versehentlich Linien mit Flächen verkleben ist das auto-snapping der Editoren. War jedenfalls bei mir so :wink: Macht Sinn dann per CS-Diskussion die entsprechenden Tastenkürzel (alt für iD, ctrl für JOSM) zu verraten.

Nach meinen Eindruck ist es weit überwiegend üblich Linienelemente idR nicht mit Flächen zu verkleben. Das ist auch der Tenor hier. Diese etablierte Praxis könnte noch etwas deutlicher im Wiki dokumentiert werden. Einen quasi-100%-Konsens wird es in der Praxis nicht geben.

Gruß
geow

User bison166 (der für das Kapern der Changeset - Diskussion durch andere User ja selbst nichts kann) ist nun scheinbar derart frustriert durch die Kritik und das ganze Drum-Herum, dass er sich nach jahrelanger Arbeit von OSM verabschiedet.
https://www.openstreetmap.org/changeset/63602349

Naja, also ehrlich, einem 22-edit-Newbie einen Einzeiler über das Verkleben entgegenzuschleudern ist jetzt auch nicht die feine Art gewesen. Dass da jemand kommt und was zu sagt, ist jetzt nicht unbedingt verwunderlich. Auch ohne den ganzen gehijackten Thread wäre das ein Grund für mindestens ein “Hallo bison166, könntest Du bitte genauer erläutern, worum es geht, und dabei berücksichtigen, dass Du es mit jemandem zu tun hast, der neu bei OSM ist” gewesen. Bloss weil man 17000 Changesets hochgeladen hat, heisst das ja nicht, dass man über jeden Kritik erhaben ist.

Bye
Frederik

Ich glaube eher, dahinter steckt eine Logik, der jeder mal erliegt. Man sieht die Straße auch als Fläche anschließend kommt das Land und dazwischen ist nichts. So wie es dann auch in den Auswertungsprogrammen und in der Realität aussieht.
Das Problem ist, dass wir einige Fläche nur um mit ihnen besser rechnen zu können als Linien (Vektoren) in die Datenbank eintragen. Das wäre alles kein Problem, wenn nicht die Straßen die Merkmale der Datenbank sind, die am eifrigsten gepflegt werden und die Verklebung behindert die Bearbeitung. Vielleicht setzt sich ja wie bei Flüssen das zusätzliche Flächenelement auch bei Straßen mal durch, dann haben wir das Problem nicht mehr.

Ich habe den Eindruck, es gibt noch eine Version “2½”: Verkleben von Landuse etc. mit einigen Linientypen wie z.B. barrier, aber nicht mit highway.

Bye
Frederik

Zur Ehrenrettung von bison166: Kurz davor hat er diesen Kommentar an tyiori gesendet, der mE vorbildlich war: https://www.openstreetmap.org/changeset/63610003

Ich hoffe die eigentlichen Hijacker flohoff und Of0 haben den Schuss auch gehört…

+1

Ich habe mit dem Ankleben von landuses an Strassen nach Mitlesen hier im Forum aufgehoert. Und ich halte es jetzt fuer die bessere, konsistentere und weniger fehlertraechtige Mappingtechnik.

Beim Wayverkleben habe ich an komplexeren Kreuzungen, strassenbegleitenden Fuss- und Radwegen aber auch schlicht bei fragmentierten Landuses selbst schon sehr eigenartige Konstrukte gefunden, die nicht auftreten koennen, wenn man die landuse dort einzeichnet, wo sie tatsaechlich aufhoert: Irgendwo neben der Strasse (meistens ist ja auch noch ein Gruenstreifen dazwischen).

Auch hier gilt meiner Meinung nach die alles schlagende On-The-Ground-Regel…

Wenn in Echt zwei Flächen mit einander verbunden sind, verbinde ich sie auch in OSM. Wenn in Echt noch eine Atomlage “etwas anderes” dazwischen ist - verbinde ich nicht…

Beispiel 1)
-2D-gemappte Straße und 2D-gemappter Bordstein* → verbunden
-Haus und an der Hauswand klebt ein Automat → Automat mappe ich Point an der Hauswand.

Beispiel 2)
-2D-gemappte Straße und Ackerland → nicht verbunden, weil zwischendrin noch ein Grünstreifen in echt steht.
-Haus und knapp vor der Hauswand steht ein Automat (auf einer Stange) → nicht verbunden da der Automat zwar faktisch an der Hauswand ist, aber On-The-Ground eben 5cm davor auf einer Stange steht.

Ways sollte meiner Meinung nach nie angeklebt werden, da sie infinitisimal dünne abstrakte Dinge darstellen die es “on-the-Ground” eh nicht gibt. Eine “OSM-highway” ist nach “on-the-ground” nicht existent. Und es ist nur eine Abstraktion der existenten Straße die am ehesten vieleicht noch der Mittellinie gleicht. Erst die Renderer zaubern (mehr schlecht als echt) wieder eine “on-the-Ground” vorhandene Abbildung aus der Abstraktion. Von daher gebe ich der nicht-klebe-Fraktion bei “Ways” Recht. Points werden zum Glück ja anders genutzt so dass sich das Problem der Abstraktion bei Points gar nicht groß gibt.

*nein ich micromappe keine Bordsteine (das war nur illustrativ :smiley: )

edit: Nachtrag weil ich nicht noch mal einen dritten Post untereinander öffnen mag.

Genau das hier widerspricht aber vollends der On-The-Ground-Regel. Denn die Spielplatzfläche reicht eben in echt nicht bis zur Straßenmitte heran. Das sehe ich also nicht als “wie mache ich es lieber”-Problem sondern schlicht als Fehler in der Datenbasis der korrigiert gehört. Mappingvorlieben hin oder her.

Nochmal ein zweiter Post zum Thema.

Was ist denn bitte für die Anti-Kleber so schlimm daran?
Ich habe mal über mehere Tage ganz viele Ackerlandschaften-MP’s aufgedröselt und Micromapping der Felder gemacht. Da hatte sich ein Vormapper es auch einfach gemacht und Ways teilweise einfach “durch” felder geführt die rechts und links drangeklebt waren. War aber irgendwie kein Problem - zumindestens in JOSM war das ein Tastendruck. Jetzt sind zwischen den Ways und den Felder Abstände. Für den nächsten Micromapper der da irgendwann mal 2D-Straßenflächenmapping oder Grünsteifenmapping machen möchte. Aber groß gestört oder verlangsamt haben mich die geklebten Flächen eigentlich nicht. Und ich sehe mich eher noch als Neuling an…

Daher verstehe ich den Wind um das Thema ehrlichgesagt nicht so ganz!

“Aber groß gestört oder verlangsamt haben mich die geklebten Flächen eigentlich nicht. Und ich sehe mich eher noch als Neuling an…”
Das ist der Punkt.

Klar kann man das voneinander Entkoppeln, aber es ist zusätzliche Arbeit, die vermeidbar wäre.
Mach dieses Aufdröseln mal über Monate, vielleicht auch Jahre fast täglich.

Nicht weil man das möchte, sondern man muss es machen, um Flächengrenzen und Wege an ihre reale Position (on the ground) zu bringen.
Weil die Flächengrenzen in der Realität eben nicht in way - Mitte liegen.