Lagebezeichnungen aus alten Fllurkarten

Moin!

in alten Flurkarten (1881) stehen bereits Feldbezeichnungen die aus alten Überlieferungen stammen und teilweise heute kaum noch einer kennt.

Die Karten sind älter als 100 Jahre. Bei Personen wäre das mehr als 70 Jahre nach dem Tod.

Dürfen diese Angaben eigentlich übernommen werden in OSM?

Gruß Jan

Dürfen = ja.

Ist das auch sinnvoll und gehört das in eine moderne Karte = tendiere zu nein. Vor Ort sieht man diese Bezeichnungen nicht.

Hi!

diese Bezeichnung sah man noch nie vor Ort - ist aber eine Info die aus meiner Sicht nicht verloren gehen sollte.

Gruß Jan

Es gibt viele Bezeichnungen, die vor Ort nicht dranstehen, in OSM aber gemappt sind. So mancher Name von Seen, Wäldern, Bächen und Fluren sind lokales Wissen, ohne dass da ein Schild steht.

Urheber-Rechtsschutz genießen derartige (historische) Flurnamen wohl nicht,
und deren Anzeige/Verwendung in OSM sehe ich durchaus wohlwollend,
ABER gibt es dazu denn ein schlüssiges Konzept?

Was ich sehe, ist das diese (historischen) Flurnamen
(irgendwie) den (heutigen) landwirtschaftlichen Flächen als name-Tag zugeordnet werden, z.B.
https://www.openstreetmap.org/#map=15/51.5684/9.4190

Flurnamen lassen sich allerdings nur sinnvoll im Kontext einer Flurstückskarte anzeigen/verwenden/verstehen …

Da hat sich aber jemand verwirklicht. Ob das allerdings der Attraktivität von OSM dienlich ist, wage ich zu bezweifeln. In den Nachbargemeinden fehlen durchweg Hausnummern, die mir persönlich wichtiger wären.
…meint Uwe

+1

Erlaubt, ja. Sehr gerne bei geografischen Elementen wie Lichtung, Hügel, Senke, altes Flussbett, Sumpf, Waldinsel. Nur wenn es generische Äcker sind oder geometrische Waldparzellen könnte man es weglassen.

Neulich habe ich auf einer Infotafel (Regionalpark Rhein Main) die Bezeichnung Auf dem Biblis gefunden. War früher beidseitig (Biflöß ->Biblis) von einem Bach (ehemaliger Mainverlauf) umflossen. Vor Ort sieht man dann noch großflächig die 1.5m flache Absenkung und die Wege und Äcker folgen auch dem Verlauf der Senke. Das ist für mich so ein Idealkandidat.

Flur- und Gewann Namen sind nicht einfach historisch sondern meist bis heute erhalten. In Wäldern findet man die auch beschildert. Im ländlichen Raum sind die Namen durchaus auch in Gebrauch. Sagt der Bauer zu seiner Frau: Ich pflüge heute auf dem Schusterberg (um das verlinkte Beispiel aufzugreifen). Das lokale Wissen ist meist vorhanden.

Klar, wobei allerdings die heutige Schreibung nicht genau der, bzw. einer von mehreren historisch nachweisbaren, entsprechen muss.
Der OSM-Nutzer kann daher nur raten, ober er mit dem 20. Jahrhundert oder aber z.B. mit dem 16. Jahrhundert (“Oh, alt und daher gemeinfrei, das kann ich in OSM verwursten!”) konfrontiert wird.

Ein derartiger (unscharfer) place=locality-node bereitet mir jedenfalls deutlich weniger Kopfschmerzen als eine pseudogenaue Acker-, Wiesen-, Sonstwas-Fläche die mit Flurnamen aufgepimpt wurde.

+1

wobei Du jetzt wiederum auch nicht weißt, ob das nur pseudogenau ist oder tatsächlich korrekt ist.

place=locality verwende ich lieber für speziell herausgehobene Punkte, etwa Burgen oder einzelne Häuser mit allgemeinem touristischem Interesse, weil sie z.B. Wirtshäuser oder Biergärten sind, oder bekannte Wüstungen.
Ich bin nicht unbedingt ein Freund davon jeden Acker (landuse=farmland) oder Wiese (landuse=meadow) einzeln zu mappen, sondern mappe selbst eher Gruppen. Da kann man dann gut mit name= einen Flurnamen dranhängen. Meist gehören ja mehr als ein Acker zu einer Flur. Im Fein-Mapping könnte man ja dann Relationen bilden.
Im Westerwald kenne ich da ein Beispiel (nicht von mir), das ich fast ein wenig zu ausführlich finde.
https://www.openstreetmap.org/#map=15/50.4259/8.2287
Es ist aber auch Sache des Renderers, solche Namen bei kleinen Flächen zu verdrängen. Bzw. dann nicht, wenn es sich um eine besiedelte Fläche wie einen Bauernhof handelt (landuse=farmyard), denn der Name eines Bauernhofs interessiert in der Regel mehr als der eines (meist flächenmäßig größeren) Ackers. Hier verschwinden die kleinen Namen bei Zoomlevel 14. Bei 15 sind sie in einer Gegend voller öder Äcker eine vielleicht interessante Information.
Demgegenüber finde ich es richtig, place=locality nicht zu verdrängen sondern länger stehen zu lassen.
In dem Beispiel gibt es übrigens auch eine Wüstung, den Ludwigsburger Hof, nach dem das Ludwigsburger Feld benannt ist. Anhand der Uraufnahme auch genau zu lokalisieren. Er ist (bei OSM) nicht als place=locality eingetragen, vermutlich weil die topografischen Karten ihn traditionell auch nicht als Punkt führen, und die Stelle nicht (durch ein Wäldchen, Hinweisschild o.ä.) im Gelände hervorgehoben ist.

Ich muss jetzt aber doch mal dumm fragen: Für Burgen, Gebäude, Wirtshäuser und Biergärten haben wir doch passende Tags. Ein etwaiges Tag name=* wird an diesen Objekten auch gerendert. Warum sollte man an solchen Objekten auch noch place=locality taggen? (Nein, ich sage jetzt nicht, „Das ist Tagging für den Renderer“ – aber was ist es sonst?)

Ist es. Ich halte es für eine Fehlinterpretation von „locality“ als „Lokalität“, also letztlich als POI – das ist nicht damit gemeint. Und gegen das Wiki ist es auch (ja, das Wiki ist kein Evangelium, aber es sollte doch unser Arbeitskonsens sein).

(Hervorhebungen von mir)

Also für unbewohnte Stellen, die einen Namen bekommen sollen, wo aber nichts ist, wo sich der Name sinnvoll dranhängen ließe. Dann räumt es Ausnahmen ein: Verlassene Ansiedlungen in den USA oder bei Objekten, die nur sehr selten Namen haben. Dann schreibt es groß und fett:

Bitte lass das also bleiben. Und apropos Taggen-für-den-Renderer, wo wir dich gerade mal an der Strippe haben, könntest du dich mal um die diversen von dir benamsten „Sch.“ kümmern, z.B. das hier? Auf Notes und CS-Kommentare sämtlicher User, die nicht glauben, dass die Gebäude so heißen, hast du bislang IIRC nicht reagiert.

–ks

ks, wollen wir doch bitte hier beim topic bleiben? Wenn ich hier gleich angeranzt werde geh ich so schnell wieder wie ich gekommen bin. Grundsätzlich: Ich korrigiere bei jeder meiner Bearbeitungen “Fehler” anderer ohne zu zählen oder groß gewese drum zu machen. Wenn ich da suchen würde, wer es genau verbockt hat, dann Nachrichten zu schreiben um sie zu “erziehen” etc., käme ich zu nichts anderem mehr, und meine Laune wäre bald vermutlich so wie Deine. In Openstreetmaps “gehören” die taggings niemandem. Änder sie, lösch die ganzen Gebäude, beantrage eine Sperrung und die Löschung all meiner Changesets… wie Du magst.

Und jetzt zum place=locality. Ich korrigiere mich entsprechend, für die entsprechenden “Verbesserer”: Wenn die Burg oder das Wirtshaus mit ständigen Einwohnern “belebt” ist, ist es natürlich ein place=hamlet oder wieauchimmer… die Ackerflur (um die es hier geht) ist aber nach meinem Verständnis auf keinen Fall ein place=locality. Ich habe mich neulich beim Mappen in der Rhön sogar gescheut eine ehemalige Hofwüstung mit place=locality zu mappen, nur weil sie in den offiziellen Karten nicht als solche bezeichnet ist. Dabei steht da ein großes Hinweisschild mit Historie, und die ganze Fläche ist deutlich abgegrenzt und umzäunt. Ich habe den Namen dann dieser Fläche zugewiesen (Wenn da wieder jemand der Meinung ist, das ist falsch: Nicht posten! Machen…! Anschauen, überlegen, entscheiden!)

Und, wir taggen immer für Renderer. Diese Grundregel für Idioten sollte man streichen. Wir bauen an einer Datenbank für Karten. Karten sind Renderer. Wir sollten nur nicht für einen ganz bestimmten Renderer taggen. Das wäre die verkehrte Vorgehensweise.

So, und jetzt bin ich tatsächlich weg.

Das ist zu generell, genauso wie “Wir taggen nicht für den Renderer”.
Das letzte müsste heißen “Wir taggen nicht falsch wegen des Renderers”.
Und, wir tragen auch Objekte und Eigenschaften ein, die nie gerendert werden, aber für andere Nutzungen wichtig sind.
OSM ist eine Geo-Datenbank und keine Karte, wobei das natürlich die Hauptanwendung ist.
So gesehen ist OpenStreetMap eigentlich irreführend (war auch schon Thema), muss aber mMn als bekannte “Marke” bleiben.