OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2018-09-30 02:43:29

Matthijs Kooijman
Member
From: Amersfoort
Registered: 2018-07-31
Posts: 4
Website

Taggen van fiets- en voetgangersoversteekplaatsen

Hey mensen,

ik heb vandaag een stukje bij station Harderwijk ingetekend (https://www.openstreetmap.org/changeset/63048167), en kwam daarbij een aantal oversteekplaatsen tegen. Er lopen daar een fietspad en een voetpad naast elkaar ( https://www.openstreetmap.org/way/604676111 en https://www.openstreetmap.org/way/629128417), die een tweetal wegen oversteken. Het voetpad steekt de Westelijke weg over met een zebrapad, voor het fietspad is er geen oversteekplaats.

Bij de Oostelijke weg is er geen zebrapad, maar wel een duidelijke oversteekplaats (er is een drempel en de gele tegels van het voetpad en fietspad lopen over de weg door).

Ik had oorspronkelijk alledrie de crossings getagged op de crossing node met highway=crossing, in de veronderstelling dat de way waarin de node zit zou bepalen wat voor soort crossing het is. Echter, de rendering in iig OsmAnd is voor beide een voetgangersoversteekicoontje, en ook de wikipagina suggereert dat het taggen van een node alleen is voor een voetgangersoversteekplaats.

Ik heb gezocht en kwam wel de footway=crossing en cycleway=crossing tags tegen (wiki), die bedoeld is om op een way te zetten, namelijk een stukje van de way (footpath of cycleway) die kruist. Ik heb dat toegepast op de fietsoversteek (https://www.openstreetmap.org/changeset/63051458), dus hopelijk is dat beter zo.

Echter, nu twijfel ik even of het nu zo goed is, of dat het beter zou zijn om ook de voetgangersoversteken als way ipv als node te taggen? Probleem daarbij is dat ik niet goed zie hoe je een way als zebrapad moet taggen. Voor nodes is crossing_ref=zebra gedocumenteerd, maar voor ways zie ik dat niet terug op de wiki (en op taginfo zie ik ook nergens een crossing_ref bij een footway=crossing (hoewel ik met overpass wel iig deze gevonden heb: https://www.openstreetmap.org/way/586971944). Extra complicatie is dat het nu een highway=pedestrian is, terwijl pedestrian=crossing niet gedocumenteerd is (en ook maar een handvol keren gebruikt is).

Voor consistentie zou ik denken dat all crossings als way taggen het beste is, en dan op het zebrapad maar gewoon highway=pedestrian; pedestrian=crossing; crossing_ref=zebra doen? Of zijn er betere oplossingen?

Offline

#2 2018-09-30 22:06:42

Jimiiee
Member
Registered: 2017-01-14
Posts: 172

Re: Taggen van fiets- en voetgangersoversteekplaatsen

Hi, ik tag alleen footpaths wanneer er zichtbaar een zebra pad is. Gewoon een node. Fietspaden tag ik niet, ze kruizen gewoon met een weg en ik zet een yield sign voor degene die geen voorrang heeft. Dat is het enige dat ik doe, anders wordt het te ingewikkeld. Hopelijk helpt dit

Offline

#3 2018-10-01 00:43:47

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 586

Re: Taggen van fiets- en voetgangersoversteekplaatsen

Eerst is het goed om te begrijpen waarom highway=crossing voor een voetgangersoversteek is bedoeld en niet voor fietsers. De reden is volgens mij dat fietsers bestuurders zijn en voetgangers niet. Dat betekent dat fietsers zowel op een weg als op een fietspad voorrang kunnen hebben op andere bestuurders: als verkeer van rechts of door voorrangstekens zoals haaietanden en/of verkeersbord B6.

Voetgangers hebben nooit voorrang. Bestuurders moeten voetgangers in enkele gevallen wel voor laten gaan zoals in het geval van de algemene regel: 'rechtdoorgaand verkeer op dezelfde weg gaat voor afslaand verkeer'.
Een ander geval is dus de voetgangersoversteekplaats uitgevoerd als zebrapad, al dan niet met verkeerslichten.

Om zo'n voetgangersoversteek te onderscheiden van een gewoon voetpad dat een weg kruist is er de node met highway=crossing. Het bestaan van de key crossing=* met diverse values schept vervolgens verwarring. Want je kunt met crossing=unmarked dan ook oversteekplaatsen aangeven die op een of andere manier door de infrastructuur worden gesuggereerd zonder dat sprake is van een zebrapad waar voetgangers voorgaan op kruisend verkeer.
Daarom is er dan weer crossing_ref=zebra en dan kun je crossing=* gebruiken om aan te geven of het met of zonder verkeerslichten is (traffic_signals of uncontrolled).

De nieuwe situatie in Harderwijk is in lijn met wat je tegenwoordig overal ziet gebeuren: shared-space-achtige inrichting waarbij duidelijke scheiding en rangschikking van verkeersstromen ontbreekt. Er worden echter alsnog verkeerstekens gebruikt. Het is een half-half-oplossing.
Bij de oversteek van de oostelijke weg staan er borden B6 en dus hebben fietsers voorrang. Maakt de drempel en doorlopende bestrating dat men hier voetgangers moeten laten voorgaan? In de praktijk zal men dit vast wel doen maar wettelijk en juridisch lijkt me dit zeer twijfelachtig.

De gele bestrating ziet er helemaal niet uit als fietspad maar vanaf de westkant grenzend aan het zebrapad staat wel een verkeersbord G11. Door het zebrapad moeten voetgangers hier dus zeker wel door bestuurders voor gelaten worden. Ook hier B6-borden en dus hebben fietsers voorrang.

Ten opzichte van hoe je het nu hebt gedaan zou ik zeggen dat het fietspad niet hoeft te worden opgeknipt en de cycleway=crossing dus overbodig is. Maar het kan geen kwaad om het nu zo te laten. De voetgangersoversteek zou, als je het zoals ik beoordeelt als niet-officieel gemarkeerd, kunnen veranderen van uncontrolled naar unmarked.
Het zebrapad heb je goed aangegeven op de node. Het zebrapad als way aangeven kan eventueel als aanvulling en niet vervanging van de node. Want de node helpt vooral het zebrapad vanuit het perspectief van het wegverkeer op te merken. Dan zou ik een stukje way met highway=footway en footway=crossing laten lopen tot de werkelijke aansluitingen aan beide zijden (het trottoir langs de Weiburglaan en de highway=pedestrian van het Stationsplein). De zebrapad-node zit dan dus ongeveer in het midden van dat stukje way. En ja, ik zou een zebrapad gewoon als footway zien.

Offline

#4 2018-10-01 12:16:26

Matthijs Kooijman
Member
From: Amersfoort
Registered: 2018-07-31
Posts: 4
Website

Re: Taggen van fiets- en voetgangersoversteekplaatsen

Bedankt voor de uitgebreide reactie.

De gele bestrating ziet er helemaal niet uit als fietspad maar vanaf de westkant grenzend aan het zebrapad staat wel een verkeersbord G11.

Klopt, dat is inderdaad superverwarrrend daar. Er staat 1 bord helemaal aan het begin, maar dat fietspad loopt verder ook door over het stationsplein, dus als je daar loopt is het helemaal niet helder dat het als fietspad bedoeld is...

Ten opzichte van hoe je het nu hebt gedaan zou ik zeggen dat het fietspad niet hoeft te worden opgeknipt en de cycleway=crossing dus overbodig is. Maar het kan geen kwaad om het nu zo te laten. De voetgangersoversteek zou, als je het zoals ik beoordeelt als niet-officieel gemarkeerd, kunnen veranderen van uncontrolled naar unmarked.

Ik had hier gedacht dat de oversteek wel gemarkeerd is (met afwijkende straatkleur, stenen randje en een drempel), maar dat zijn inderdaad geen van allen officiele wegmarkeringen, dus unmarked is misschien inderdaad beter (het feit dat er uberhaupt tags voor zijn geeft al aan dat er *iets* is, bij de westelijke fietskruising loopt het fietspad gewoon dood op de weg, dus daar is er feitelijk geen oversteek, alleen een gewoon kruispunt.

Maar voor de fietsoversteek zeg je eigenlijk dat die verder helemaal niet getagged hoeft te worden, begrijp ik dat goed? Ergens gek, omdat er dus wel *iets* is, maar aan de andere kant blijft altijd de vraag in hoeverre het nuttig is om iets te taggen natuurlijk.


Nu we het toch over deze situatie hebben: Aan de westkant loopt het fietspad over in de normale weg. Op OSM is die weg nu als cyclestreet getagged, maar het bord daarvoor (L51 oid) staat pas verderop na de 1e kruising. Het stuk weg ertussen is ook zichtbaar anders (breder, met twee weghelften geschikt voor auto's). Het asfalt is wel roodgekleurd, maar dat is volgens mij niet voldoende voor cyclestreet=yes, of wel?

Het zebrapad heb je goed aangegeven op de node. Het zebrapad als way aangeven kan eventueel als aanvulling en niet vervanging van de node.

Hm, maar dan is er wel een discrepantie tussen fiets- en voetgangersoversteken: Bij voetgangers kun je ze als way *en* als node aangeven, terwijl je ze bij fietsen dus alleen als way kunt aangeven volgens mij?

Offline

#5 2018-10-01 13:52:38

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 586

Re: Taggen van fiets- en voetgangersoversteekplaatsen

Matthijs Kooijman wrote:

Aan de westkant loopt het fietspad over in de normale weg. Op OSM is die weg nu als cyclestreet getagged, maar het bord daarvoor (L51 oid) staat pas verderop na de 1e kruising. Het stuk weg ertussen is ook zichtbaar anders (breder, met twee weghelften geschikt voor auto's). Het asfalt is wel roodgekleurd, maar dat is volgens mij niet voldoende voor cyclestreet=yes, of wel?

Klopt, zoals je het omschrijft en ik ook kan zien op je foto's op Mapillary hoort cyclestreet=yes niet op het stukje Weiburglaan tussen Stationsplein en afslag Beemd. Die tag is twee jaar geleden toegevoegd aan de Weiburglaan tot afslag Haverlaan. De reconstructie in dat gebied was toen waarschijnlijk nog in volle gang. Later is de Weiburglaan in OSM wel opgeknipt bij afslag Beemd maar de tag cyclestreet=yes is blijven staan.

Matthijs Kooijman wrote:

Hm, maar dan is er wel een discrepantie tussen fiets- en voetgangersoversteken: Bij voetgangers kun je ze als way *en* als node aangeven, terwijl je ze bij fietsen dus alleen als way kunt aangeven volgens mij?

De node is er vooral om vanuit de weg bekeken een zebrapad te kunnen detecteren, ongeacht of er een voetpad als lijnelement is gemapt. Een fietsoversteek kan eventueel wel worden getagd en sommige mappers zetten alle voorrangssituaties die voortkomen uit verkeerstekens in OSM. Dat is nog geen algemene praktijk en ik doe het zelf niet.
Nogmaals: rijverkeer dat kruisende voetgangers voor moet laten gaan is een relatief bijzondere situatie op de weg. Voorrang moeten verlenen aan kruisende fietsers is dat niet en valt onder de gewone voorrangsregels.

Als je de richtlijnen van de Wiki's volgt dan krijgen volgens mij alleen fietsoversteken met verkeerslichten een node op het lijnelement van het fietspad (highway=traffic_signals). Het correct mappen van een kruispunt vol met verkeerslichten is weer een uitdaging op zichzelf.

Offline

#6 2018-10-04 10:23:45

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 601

Re: Taggen van fiets- en voetgangersoversteekplaatsen

AndriesWijma wrote:

Het correct mappen van een kruispunt vol met verkeerslichten is weer een uitdaging op zichzelf.

Gewoon een node in het midden met traffic_signals=yes, lijkt me zat!


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#7 2018-10-04 10:48:07

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 1,689

Re: Taggen van fiets- en voetgangersoversteekplaatsen

Mij niet, als er fietspaden zijn, krijgen die dan geen traffic_signal.
Maar even oefenen en heel moeilijk is het helemaal niet.


Dick van den Hoven

Offline

#8 2018-10-04 11:35:05

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 586

Re: Taggen van fiets- en voetgangersoversteekplaatsen

Peter Elderson wrote:

Gewoon een node in het midden met traffic_signals=yes, lijkt me zat!

Voor wie grof te werk wil gaan kan dat soms... maar al niet als het kruispunt al is ingetekend met meer dan één kruisende way.

Hier een voorbeeld waar ik een tijd geleden aan heb gewerkt en ik weet niet of het optimaal is:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/53.21324/5.81376

Heb je zo'n kruispunt waarbij je fietspaden en voetpaden meeneemt dan moet je ten eerste goed opletten waar overal verkeerslichten staan. Beide richtingen of één richting? Ook op een middeneiland of niet?

Vervolgens moet je goed opletten waar je de verkeerslichten aangeeft. Voorkom dat er bij het routeren meer verkeerslichten gedetecteerd gaan worden dan je daadwerkelijk tegenkomt.
En als het verkeerslicht aan de overkant staat plaats je het dan daar of op de wachtlocatie?
Gebruik van :foward en :backward is al gauw nodig.

Dan heb je de verwarrende naamgeving en combinatie van tags: er is highway=traffic_signals, highway=crossing, crossing=traffic_signals en die horen op nodes. Footway=crossing is te gebruiken op een way richting de kruisende node en daar kan het verwarrend worden vanwege de schematische weergave van (de breedte van) wegen.

Bij een kruispunt met gescheiden rijbanen moet je ook nog oplettend of oneway overal goed staat en vooral als er (veel) buslijnen lopen kun je een behoorlijk verknipt kruispunt krijgen met in OSM in het midden een vierkant van wegen waar in werkelijkheid een soort middenplein is waar men vaak in een korte i.p.v. lange hoekige bocht afslaat.

Offline

#9 2018-10-04 12:23:26

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 601

Re: Taggen van fiets- en voetgangersoversteekplaatsen

AndriesWijma wrote:

Hier een voorbeeld waar ik een tijd geleden aan heb gewerkt en ik weet niet of het optimaal is:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/53.21324/5.81376

En dan is dat nog niet eens een heel raar kruispunt. Ik snap waarom het een probleem kan zijn als je het werkelijk bruikbaar/routeerbaar wil maken, daarom ga ik er ook niet eens aan beginnen.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#10 2018-10-04 13:01:09

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 586

Re: Taggen van fiets- en voetgangersoversteekplaatsen

Daarom ben ik na een aantal kruispunten ook gestopt. Er komt vast nog wel eens een nieuwe manier om zoiets goed te mappen, bijv. wanneer we echt wegdelen gaan intekenen in plaats van enkel lijnelementen. En in mijn directe omgeving zijn zulke kruispunten er toch niet.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB