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#26 2018-09-09 07:51:06

Luzandro
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Ich hole jetzt mal ein wenig aus, warum die BEV-Daten und regio-osm nicht die Reine Wahrheit™ darstellen.

ePKXQpx.png

Die braunen Adressen sind hier offensichtlich falsch, wobei es mittlerweile schon deutlich besser geworden ist und der Großteil der restlichen Adressen stimmt, oder zumindest nur mehr um eine Position vertauscht ist. Davon abgesehen verwendet aber auch keiner den Straßennamen "Dürrsee-O". In OSM ist das jetzt "Dürrsee Ost" und die Straße hat als official_name "Dürrsee-O" - Nominatim findet damit beide Varianten, für regio-osm "fehlen" diese Adressen dagegen. Seen scheinen überhaupt ein Fall zu sein, wo die BEV-Adressen oft falsch oder irgendwo sind, tlw. einfach mitten im See.

aHcgMv1.png

Ähnlichen Effekt bzgl. regio-osm gibt es hier:

IqJVwHB.png

Die Straßennamen in den BEV-Daten sind abgekürzt, in OSM ist schon alles mit vollem Namen vorhanden. Da setze ich vielleicht "K. R. v. Ghega-Gasse" als official_name, aber "bessere" nicht die vorhandenen aus (bzw. lösch sie nicht einfach und setze neue Nodes)

Gerade bei (v.a. neueren) Reihenhäusern sind die Adressen oft auch erst einmal nur irgendwie durcheinander gewürfelt grob in die Gegend geschmissen. Das kann sehr hilfreich sein, um zu sehen, welche Adressen es prinzipiell einmal geben sollte, aber für die genaue Position ist es wenig hilfreich (und anfällig dafür, dass per AddressHelper irgendein Blödsinn eingetragen wird).

bhIl7YF.png
doS0Rh2.png

Auch die Gegend, wo du schon beim basemap Abzeichnen daneben gehaut hast, ist immer noch falsch in den BEV-Daten. Die Adressen Ferdinand-Porschestraße 6-12 sind da irgendwo als möglicherweise scheinbare Identadressen, während sie User pebuse schon vor einem Jahr bei einer Begehung den 4 Gebäuden im Norden ohne Adressen zugewiesen hat.

HFoj5P8.png

Und das sind offensichtliche Fehler und nicht subtilere, wie um 1 Position verschobene, wie beim angesprochenen See, oder überhaupt Gegenden, die unsystematisch durchnummeriert sind. Was ich damit sagen will: ungeschaut vorhandene Adressen löschen ist völliger Irrsinn, wobei ich generell nichts davon halte, Adressen von Gebäuden zu löschen und an der gleichen Stelle einen Node ohne Informationsgewinn anzulegen.

Die Angaben unter at_bev:addr_date kann man meistens auch nur auf die Attribute beziehen (und da kann man sich nicht 100% sicher sein). Die Position ist (zum Glück) praktisch nie 1:1 die aus den BEV-Daten. Wenn es keinen Grund dazu gibt, greife ich die alten da auch nicht an.
Ich hab jetzt mal geschaut, wieviele Einträge es in der Adress-Tabelle von 10/2017 gibt, deren ID (ADRCD) sich in den Daten von 04/2018 nicht mehr finden lassen, das sind österreichweit anscheiend 1.193 / 2.375.123. Ich hab da bei ein paar Gegenden, die ich kenne, hineingeschaut und so eine richtig komplett falsche ist mir da nicht einmal aufgefallen. Tlw. wurde offenbar genau die gleiche Adresse wieder mit mehr Informationen zu Gebäuden neu angelegt, eine Identadresse aufgelöst, eine Adresslücke aufgelöst, obwohl nicht zu erkennen ist, dass das Grundstück mit einem anderen zusammengelegt worden wäre, oder eben wirklich die Zusammenlegung von benachbarten Grundstücken: https://my.sofortcloud.com/index.php/s/qCejcVUFyigZdus

Andere Änderungen zw. den letzten beiden Stichtagen kannst du hier sehen: https://my.sofortcloud.com/index.php/s/wnmvDwU3sZI6GEG
Das sind irgendwelche Einträge im Output, die im vorigen nicht vorkamen, sprich unterschiedliche Position, Straßennamen, Schreibweise etc. Den obigen Vergleich mit den IDs könnte man prinzipiell auch noch machen und sich nur die neuen IDs anschauen.

Fehlende Adressen zu ergänzen halte ich auf jeden Fall sinnvoller, als in Gegenden, zu denen du keinen Bezug hast, irgendwelche Importe drüber zu bügeln, damit es einen mehr oder weniger definierten Stand gibt und der Vergleich mit den Import-Daten dann überraschenderweise sagt, dass alle Importdaten vorhanden sind.

Wenn du auf kleinerer Ebene systematisch vorgehen willst, kannst du auch einzelne Straßen abarbeiten (Kontextmenü auf addr:street => Schlüssel/Wert suchen):

zAicRO7.png

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#27 2018-09-09 10:33:47

addresshistory*org
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Luzandro wrote:

Die Straßennamen in den BEV-Daten sind abgekürzt, in OSM ist schon alles mit vollem Namen vorhanden. Da setze ich vielleicht "K. R. v. Ghega-Gasse" als official_name, aber "bessere" nicht die vorhandenen aus (bzw. lösch sie nicht einfach und setze neue Nodes)

Auf den Aspekt in der Natur erhobener Straßennamen muss man näher eingehen.
Das Österreichische Gebäuderegister GWR bildet heute als gemeinsame Datenbasis -also als Datenbank von Straßenbezeichnungen, Adressen, und Nutzungsarten von Gebäuden- eine Brücke zwischen dem Melderegister so auch den vorliegenden BEV Bezeichnungen.

Straßenbezeichnung welche Deiner Meinung nach in BEV Daten gekürzt- vorliegt, findet sich tatsächlich so geschrieben als amtliche Bezeichnung im Reisepass, sowie in Benhördenschreiben, Gerichtsakten und anderen amtlichen Dokumenten wieder.

Was also auch immer, auf einem vielleicht historschen Emailschild steht, ist daher zwar interessant, es gilt aber trotzdem allein die amtliche Schreibweise laut GWR.
Das macht nun für uns die Verfügbarkeit von BEV Adressdaten besonders wertvoll. Nur durch diese wird OSM tatsächlich für Adressen brauchbar (Identadressen ausgenommen).

Natürlich gibt es da und dort auch in amtlichen Datenbanken Fehler, solche Fehler im Namensraum bewegen sich aber tatsächlich im Promillbereich (Ich meine hier nicht die Adressposition sondern den Namensraum). Durch lokale OSM Recherche erhobene Schreibweisen sind daher, sobald uns amtliche Bezeichnungen aus den BEV Daten vorliegen, bestenfalls noch in der OSM Objekt Historie sinnvoll.


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#28 2018-09-09 11:53:20

Luzandro
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

addresshistory*org wrote:

Durch lokale OSM Recherche erhobene Schreibweisen sind daher, sobald uns amtliche Bezeichnungen aus den BEV Daten vorliegen, bestenfalls noch in der OSM Objekt Historie sinnvoll.

Das sehe ich nicht so. Man kann sicher diskutieren, ob man die Kurze als official_name setzt, oder stattdessen die Lange auf alt_name ändert, aber komplett überschreiben und wegwerfen finde ich nicht sinnvoll.
Genauso wenig wie ich zwangsweise geringfügige Abweichungen bei der Schreibweise ändere, was bspw. Bindestrich oder Abstände anbelangt, solange es konsistent ist und das ist es ja bei den offiziellen Daten innerhalb einer Gemeinde auch nicht immer. Die Oskar Helmer-Straße in Markt Piesting steht bspw. in den 2017er Daten als "Oskar-Helmer-Straße" und 2018 als "Oskar Helmer-Straße" - war das jetzt voriges Jahr umgekehrt noch falsch? Ein vernünftiger Router muss das sowieso ignorieren.

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#29 2018-09-09 13:16:57

addresshistory*org
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Solange OSM Nominatim Adressen ausschliesslich zeichengenau interpretiert, sehe ich auch allein die exacte Amtliche Schreibweise als zulässig sowie vernünftig. Also beschwere dich sofern dich das stört, hierfür beim Nominatim Team.


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#30 2018-09-09 17:24:28

JM82
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

addresshistory*org wrote:

Solange OSM Nominatim Adressen ausschliesslich zeichengenau interpretiert, sehe ich auch allein die exacte Amtliche Schreibweise als zulässig sowie vernünftig. Also beschwere dich sofern dich das stört, hierfür beim Nominatim Team.

Bevor wir soweit gehen, wäre es dann doch deutlich sinnvoller, wenn Nominatim überhaupt mal alle eingearbeiteten Adressen mit exakter Schreibweise findet. Ich meine, jetzt ist der Suchradius leicht vergrößert worden - nennenswerte Besserung kann ich nicht beobachten. roll
Die Schreibweise ist natürlich ein anderes Problem. Das Problem ist, dass was im BEV-Datenstamm vorhanden ist und zugleich als amtlich angesehen wird, dann offenbar doch in der Realität nicht immer so amtlich zu sein scheint. Der Klassiker wäre da die Schreibweise einer Straße, die nicht dem BEV-Datensatz entspricht (irgendwelche Straßennamen die Personennamen beinhalten und dann Bindestriche gesetzt haben oder Abkürzungen oder gar Tippfehler).

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#31 2018-09-09 18:46:03

addresshistory*org
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

JM82 wrote:

die Personennamen beinhalten und dann Bindestriche gesetzt haben oder Abkürzungen oder gar Tippfehler).

Solche Sonderschreibweisen sind tatsächlich amtlich gültig. Als deine ZMR Adresse steht dann eben "Austragshaus des Altbauern".

Datenbanken kennen keine Gnade.

Gnade kennt leider nur Google, die Macher von Nominatim haben hingegen offensichtlich keinerlei Interesse Goolge nachzueifern. Daher klare Sache, sobald uns eine amtliche Bezeichnung zur Verfügung steht, ist diese anzuwenden. Und wenn sich ein Bindestrich im nächsten BEV Satz ändert, dann ist das dann eben die neue gültige amtliche Bezeichnung.

Manchmal machen wir es uns wirklich kompliziert, dabei ist das so Simpel.

Die Amtliche Schreibweise ist Trumpf.


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#32 2018-09-10 05:35:33

Luzandro
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

addresshistory*org wrote:

die Macher von Nominatim haben hingegen offensichtlich keinerlei Interesse Goolge nachzueifern

weil eine weltweite, schnelle, fehlertolerante Suche für beliebige Eingaben ja völlig trivial ist und von 2 Leuten mal schnell so nebenbei gemacht wird roll

Und Bindestriche stellen übrigens normalerweise kein Problem dar
https://www.openstreetmap.org/search?qu … C%20Leoben
https://www.openstreetmap.org/search?qu … C%20Leoben
https://www.openstreetmap.org/search?qu … C%20Leoben

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#33 2018-09-10 06:32:47

addresshistory*org
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Luzandro wrote:
addresshistory*org wrote:

die Macher von Nominatim haben hingegen offensichtlich keinerlei Interesse Goolge nachzueifern

weil eine weltweite, schnelle, fehlertolerante Suche für beliebige Eingaben ja völlig trivial ist und von 2 Leuten mal schnell so nebenbei gemacht wird roll

Und Bindestriche stellen übrigens normalerweise kein Problem dar
https://www.openstreetmap.org/search?qu … C%20Leoben
https://www.openstreetmap.org/search?qu … C%20Leoben
https://www.openstreetmap.org/search?qu … C%20Leoben


Ich meine solche Fälle: https://www.openstreetmap.org/way/34599974/history
Das Thema Schreibweise behandeln wird nun wohl bereits zum X ten mal. Leider gibt es für romantische OSM- Naturerhebungen heute keine guten Karten. Wir müssen uns wohl langsam vom Märchen, OSM Mappen erfolge mit Stift und Block, verabschieden. 

Angesichts einer in Österreich mehr als kooperationswilligen öffentlichen Hand, dürfen wir deren Unterstützung nicht leichtfertig ausschlagen. Zu behaupten Österreichs Behörden würden systematisch nur fehlerhaftes produzieren, daher sei es gerechtfertigt dass wir weite Landstriche in OpenStreetMap mit unter 25% Adressabdeckung in Stagnation betonieren, das ist ziemlich abgehoben.
Vk2aGWD.jpg
Es gibt in anderen friedlichen Initiativen eine Entsprechung. In solche mischen sich unter dem Deckmantel der Anonymität gegnerische Anarchisten, diese sprengen dann die friedliche Veranstaltung von innen. Leider werden in OSM ähnliche Versuche aktuell nicht ausreichend vehement zurückgewiesen.


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#34 2018-09-10 12:20:28

JM82
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Gppes wrote:

In den Daten sind oft auch Hausnamen enthalten z.B. "XXX-Hof" oder "YYY-Gut".

Ich raetsle was ich damit machen soll, nachdem ich den Sachverhalt oft nicht kenne, tendiere ich dazu den Hausnamen-Eintrag zu loeschen...

Hat jemand eine Meinung dazu?

Lg, Gppes

Es gibt Häuser offenbar, die einen Namen tragen: Pritschenhof, Birnenhaus usw. Oftmals auch Vulgonamen sind darin enthalten. Das ist durchaus eine wichtige, lokale Information und die sollte man schon in OSM auch eintragen, eben beim Gebäudenamen.

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#35 2018-09-10 13:59:11

addresshistory*org
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

JM82 wrote:
Gppes wrote:

In den Daten sind oft auch Hausnamen enthalten z.B. "XXX-Hof" oder "YYY-Gut".

Ich raetsle was ich damit machen soll, nachdem ich den Sachverhalt oft nicht kenne, tendiere ich dazu den Hausnamen-Eintrag zu loeschen...

Hat jemand eine Meinung dazu?

Lg, Gppes

Es gibt Häuser offenbar, die einen Namen tragen: Pritschenhof, Birnenhaus usw. Oftmals auch Vulgonamen sind darin enthalten. Das ist durchaus eine wichtige, lokale Information und die sollte man schon in OSM auch eintragen, eben beim Gebäudenamen.

Diese Bezeichnung stehen in amtlichen Schreiben anschließend in der Adresszeile:
ZB. Briefanschrift:
Feldweg 12/Top1
Feldweg 12/Top2
Feldweg 12/Top3
Feldweg 14/Austragshaus
Feldweg 14/Wohnhaus

Demnach müssten unsere Einträge in OSM dann folgendermaßen lauten:
addr:street=Feldweg
addr:housenumber=12/Top1
addr:unit=Top1

addr:street=Feldweg
addr:housenumber=12/Top2
addr:unit=Top2

addr:street=Feldweg
addr:housenumber=12/Top3
addr:unit=Top3

addr:street=Feldweg
addr:housenumber=14/Austragshaus
addr:unit=Austragshaus

addr:street=Feldweg
addr:housenumber=14/Wohnhaus
addr:unit=Wohnhaus

Fazit:
Gewerbeobjekte oder Nebengebäude einer Adresse werden im GWR mittels Sub Adresse identifiziert. Typisch sind G1,G2,G3 oder auch Realnamen wie Werkstatt, Wohnhaus, Nebengebäude

Beispiel
addr:street=Neubauweg
addr:housenumber=3/G1
addr:unit=G1

alternativ

erhoben durch lokales Mappen

addr:street=Neubauweg
addr:housenumber=3/Werkstatt
note=Werkstatt

wenn wir die Adresse dem BEV Satz entnehmen

addr:street=Neubauweg
addr:housenumber=3/Werkstatt
addr:unit=Werkstatt

Alle drei Varianten erreichen per Post Ihr Ziel
Neubauweg 3/G1
Neubauweg 3/Werkstatt
Neubauweg 3/Werkstatt

edit: Beispiele ergänzt

Last edited by addresshistory*org (2018-09-12 06:54:31)


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#36 2018-09-20 06:19:48

Luzandro
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Faszinierend, bei einzelnen Bindestrichen ist dir die exacte amtliche Adresse heilig und dann erfindest du hartnäckig Adressbestandteile aus irgendwelchen beliebigen Beschreibungstexten. Zugegeben Top1..n gehört eigentlich als unit und hin und wieder findet es sich stattdessen nur in der Gebäudebezeichnung (so wie auch ein Note "a" darauf hin deutet, dass es eigentlich überhaupt eine eigene Adresse mit Suffix "a" geben sollte), der Großteil davon hat in der Adresse aber nichts verloren und schon gar nicht doppelt und dreifach wie bei deinem Vorschlag, wo dann die Adresse "Feldweg 14/Wohnhaus Wohnhaus" gerendert wird.

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#37 2018-09-20 20:18:01

addresshistory*org
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Luzandro wrote:

Faszinierend, bei einzelnen Bindestrichen ist dir die exacte amtliche Adresse heilig und dann erfindest du hartnäckig Adressbestandteile aus irgendwelchen beliebigen Beschreibungstexten. Zugegeben Top1..n gehört eigentlich als unit und hin und wieder findet es sich stattdessen nur in der Gebäudebezeichnung (so wie auch ein Note "a" darauf hin deutet, dass es eigentlich überhaupt eine eigene Adresse mit Suffix "a" geben sollte), der Großteil davon hat in der Adresse aber nichts verloren und schon gar nicht doppelt und dreifach wie bei deinem Vorschlag, wo dann die Adresse "Feldweg 14/Wohnhaus Wohnhaus" gerendert wird.

Was gerendert wird, ist die eine Sache, was Nominatim auswertet wieder eine völlig andere.
Ich übertrage hier lediglich meine Erfahrung aus dem GWR ZMR, und wie die Tür oder Top Nummer dann in amtlichen Schreiben dargestellt wird. Also keine Erfindung von mir.

Irgendwie sollten wir es aber schaffen, BEV Daten sinnvoll mit dem Datenrahmen von OSM zu verknüpfen. Hier bin ich wirklich um jeden Input Dankbar.

Mein Traum wäre ein verbindliches und einheitliche Umschlüsselungs Schema. Einer künftig möglichen Normdaten Verschränkung BEV-OSM wäre das sicher sehr dienlich.


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#38 2018-09-20 21:04:04

Negreheb
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

addresshistory*org wrote:

...
Demnach müssten unsere Einträge in OSM dann folgendermaßen lauten:
addr:street=Feldweg
addr:housenumber=12/Top1
addr:unit=Top1
...
addr:street=Feldweg
addr:housenumber=14/Austragshaus
addr:unit=Austragshaus
...
alternativ

erhoben durch lokales Mappen

addr:street=Neubauweg
addr:housenumber=3/Werkstatt
note=Werkstatt

wenn wir die Adresse dem BEV Satz entnehmen

addr:street=Neubauweg
addr:housenumber=3/Werkstatt
addr:unit=Werkstatt
...

Du erfindest hier Sachen, kommt mir vor. In OSM wird die Adresse als Zahl eingetragen, vielleicht mit einem a, b, c dabei, wie es eben auch auf der Hausnummerntafel steht.
Wenn ich das hier kontrolliere, wird das auch grundsätzlich so gemacht: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ber#values
Und Top als einfacher Wert ohne dem Wort "Top" dabei, mit dem Wert scheint es bisher insgesamt(!) (mit allen Top 1 bis Top 7 oder so) 7 add:unit=* zu geben. Alle anderen relevanten Werte sind einfach nur Zahlen.

Bei deinen Beispielen würd ich eher so vorgehen:
addr:street=Feldweg
addr:housenumber=12
addr:unit=1

oder

addr:street=Feldweg
addr:housenumber=14
name=Austragshaus

oder

addr:street=Neubauweg
addr:housenumber=3
name=Werkstatt
(Plus alle benötigten Tags für eine Werkstatt)

So könnte man theoretisch auch mehrere Adressen mappen, da sich das ja unterscheidet. Ist halt nur die Frage, ob auch wirklich auf jeden Haus ein anderes Taferl oben hängt. Ich würde wohl eher die Finger davon lassen und das Vorortmappern über lassen.

Deine Beispiele oben sind imho eher falsch.

EDIT: Bisschen gekürzt.

Last edited by Negreheb (2018-09-20 21:06:38)

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#39 2018-09-21 05:09:24

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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Es gab mal auf Statistik Austria AT den Bericht einer Arbeitsgruppe welche die Aufgabe hatte, aus verschiedenen Adressquellen eine einzige Adressbasis genannte AGWRII zu bilden. Ich habe deren Bericht fasziniert gelesen, einfach nur Professionelle Arbeit.
Genauso stelle ich mir das auch hier vor. Wir haben da einen OpenStreetMap Austria Verein, ein Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, eine Statistik Austria. Was wir hier benötigen ist erneut eine Arbeitsgruppe von Professionisten. Das Ergebnis dieser Arbeitsgruppe sollte anschließend in unser OSM Wiki einfließen.

Das OSM Nominatim Team, und auch Adressanwender, hätten dann einen verbindliches Schema wie man Adressen in Österreich interpretiert.

edit: Austria

Last edited by addresshistory*org (2018-09-21 05:09:58)


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#40 2018-09-22 07:21:44

Luzandro
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Negreheb wrote:

addr:street=Neubauweg
addr:housenumber=3
name=Werkstatt

So generische Beschreibungen sind kein Name. Für addr:housename gilt im Prinzip das gleiche, auch wenn der in der Praxis für alles mögliche und anders als gedacht war verwendet  wird. Ich verwende ihn gelegentlich für tatsächliche Haus- oder Hofnamen, wie zB Pitkahof, aber er wird u.a. auch dafür ge- oder missbraucht um Unteradressen wie "Stiege 1" anzugeben. Ich bin mir nicht sicher, ob aus Zufall oder Pragmatismus, es hat jedenfalls den Effekt, dass diese Einträge dann sowohl von osm-carto gerendert, als auch von Nominatim als "Haus Stiege 1" gefunden werden (mehr oder weniger). Ich halte es aber auf jeden Fall nicht für sinnvoll, oder besser gesagt schlicht falsch, die Karten und Suchergebnisse mit tausenden identischen "Namen" Wohnhaus, Lagerhalle oder Werkstatt zuzupflastern. Am ehesten passt das noch unter description.

addresshistory*org wrote:

Ich übertrage hier lediglich meine Erfahrung aus dem GWR ZMR, und wie die Tür oder Top Nummer dann in amtlichen Schreiben dargestellt wird.

Also ich habe noch nie ein amtliches Schreiben auf "Haupstraße 42/Wohnhaus (rechtes Haus) Wohnhaus (rechtes Haus)" zugestellt bekommen.

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#41 2018-09-22 08:06:47

Gppes
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Luzandro wrote:

So generische Beschreibungen sind kein Name. Für addr:housename gilt im Prinzip das gleiche, auch wenn der in der Praxis für alles mögliche und anders als gedacht war verwendet  wird.

+1

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#42 2018-09-22 09:55:15

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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Luzandro wrote:

Also ich habe noch nie ein amtliches Schreiben auf "Haupstraße 42/Wohnhaus (rechtes Haus) Wohnhaus (rechtes Haus)" zugestellt bekommen.

Im ZMR steht tatsächlich:
Straße: Haupstraße
Hausnummer: 42
Im Feld Tür oder Top: Wohnhaus (rechtes Haus)
PLZ: 9999
Ort: Amtshausen

Die Anschrift in Amtlichen Schreiben:
Fritz Lustig
Haupstraße 42/Wohnhaus (rechtes Haus)
9999 Amtshausen

OSM Nominatim wertet leider Unit oder Top nicht aus
Folgende Formatierung wird hingegen von Nominatim anerkannt

Straße: Haupstraße
Hausnummer: 42/Wohnhaus (rechtes Haus)
unit: Wohnhaus (rechtes Haus)
PLZ: 9999
Ort: Amtshausen

edit: detail

Last edited by addresshistory*org (2018-09-22 09:56:37)


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#43 2018-09-22 10:09:11

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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Luzandro wrote:
Negreheb wrote:

addr:street=Neubauweg
addr:housenumber=3
name=Werkstatt

So generische Beschreibungen sind kein Name. Für addr:housename gilt im Prinzip das gleiche, auch wenn der in der Praxis für alles mögliche und anders als gedacht war verwendet  wird. Ich verwende ihn gelegentlich für tatsächliche Haus- oder Hofnamen, wie zB Pitkahof, aber er wird u.a. auch dafür ge- oder missbraucht um Unteradressen wie "Stiege 1" anzugeben. Ich bin mir nicht sicher, ob aus Zufall oder Pragmatismus, es hat jedenfalls den Effekt, dass diese Einträge dann sowohl von osm-carto gerendert, als auch von Nominatim als "Haus Stiege 1" gefunden werden (mehr oder weniger). Ich halte es aber auf jeden Fall nicht für sinnvoll, oder besser gesagt schlicht falsch, die Karten und Suchergebnisse mit tausenden identischen "Namen" Wohnhaus, Lagerhalle oder Werkstatt zuzupflastern. Am ehesten passt das noch unter description.


dann eben
unit=Werkstatt


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#44 2018-09-23 14:20:51

Woazboat
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

addresshistory*org wrote:

OSM Nominatim wertet leider Unit oder Top nicht aus

Dann sollte man wohl eher Nominatim ändern und nicht OSM tags so hinpfuschen dass es zufällig für Nominatim passt aber für alles andere nicht mehr.

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#45 2018-09-23 16:41:09

addresshistory*org
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Woazboat wrote:
addresshistory*org wrote:

OSM Nominatim wertet leider Unit oder Top nicht aus

Dann sollte man wohl eher Nominatim ändern und nicht OSM tags so hinpfuschen dass es zufällig für Nominatim passt aber für alles andere nicht mehr.

Hallo Woazbot, es wäre Super wenn Du uns hier in Github unterstützen könntest. Auch JM82 hat dieses Problem mehrfach in Angelegenheit addr:place Regionen thematisiert.


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#46 2018-09-26 19:45:07

Luzandro
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Ich klinke mich hier einmal in diese Changeset-Diskussion ein und erlaube mir, sie im Forum weiterzuführen:

addresshistory*org wrote:

Konkret. Im aktuellen BEV Satz von Luzandro http://luzandro.hxg.at kommt es vor dass bei Ansammlungen von Gebäuden -was speziell bei Gehöften oder Gewerbeobjekten der Fall ist-, auch Nebengebäude mit der Hauptadresse versehen sind.

Eine Adresse bezieht sich eigentlich auf eine Fläche, die ich allerdings nicht kenne. Ich kenne nur die Position der Zugangs-Adresse(n) dazu, sowie Positionen von Gebäuden auf dieser Fläche, wobei es eine Unterscheidung in "Haupt-" und "Nebengebäude" nicht wirklich gibt und diese ja auch nicht immer Sinn ergeben würde. Ich habe also die Option, so wie jetzt alle Gebäude auszugeben, mich aus irgendeinem Grund für eines zu entscheiden (das erste in der Liste, oder das eine gewisse Bezeichnung hat oder nicht hat), oder stattdessen eben nur einen Node bei der Zugangs-Koordinate auszugeben, was ich mir auch schon überlegt habe. Zum Teil gibt es das auch schon lange mit dem Kompatibilitätsmodus für den AddressHelper, wo dann allerdings auch die Einträge mit einer konkreten eigenen Subadresse und nicht nur einer Gebäudebezeichnung fehlen.

Die Unterscheidung erfolgt im Feld Note, wo näher auf den Zweck des Nebengebäudes eingegangen wird. Üblicherweise erzeugt JOSM beim Versuch solche Adressen hochzuladen eine Warnung. Es ist ein leichtes solche Duplikate zu diesem Zeitpunkt noch zu löschen. Mir tut nun hier das Herz weh, handelt es sich doch hierbei um wertvolle Geografische Informationen, zumal diese vom BEV gelieferte Information tatsächlich geprüft erscheint.

Da musste ich einmal kurz lachen smile Die Nodes sind hier genauso oft irgendwo, direkt übereinander, oder völlig offensichtlicher Blödsinn, wie das "hintere Haus" vorne an der Straße, aber das ist halt auch wieder regional unterschiedlich.
Und wie gesagt, du kannst die Information als Description / Gebäudetyp / POI übernehmen, aber nicht jedes Nebengebäude braucht eine "eigene" Adresse und ich weiß nicht für wen es wertvoll sein soll, wenn bei einer Suche nach dieser Adresse jedes einzelne Nebengebäude aufscheint.

Werkstätte und Wohnhaus bei einem KFZ Fachbetrieb. Sägewerk Lager und Wohnhaus bei einem Sägewerksbetrieb. Aktuell belasse ich solche "Duplikate" nun da ich in diesen einen Mehrwert für OSM sehe.

Dann leg einen POI für den KFZ Fachbetrieb oder das Sägewerk an (edit: wenn es diese nach Internet-Recherche tatsächlich noch gibt) oder ändere die building Kategorie der Lagerhalle. Ich weiß, das dauert 2 Minuten länger, aber bitte nicht einfach "fürs erste" Duplikate in die DB kippen, weil die Information vielleicht doch noch irgendwann irgendwer nochmal brauchen und richtig machen könnte. Wir haben heute noch irgendein Klumpert vom plan.at-Import herumliegen, in denen sicher auch mal jemand einen Mehrwert für OSM gesehen hat.

Es wäre aber ein leichtes dies mit einer minimal geänderten Arbeitsweise doch zu verhindern. Noch einfacher Wäre es für Luzandro solche Mehrfachadressen bereits bei der BEV Satz Erstellung auszufiltern. Aktuell sehe ich eben den Mehrwert, lasse mich aber gerne etwas besseres belehren. Ich passe dann meine Arbeitsweise an. Kein Problem.

Wie gesagt, ich habe schon überlegt, die Gebäudebezeichnungen zu streichen und/oder bei mehreren Gebäuden ohne Subadresse nur die Zugangsposition auszugeben. Dann fehlen halt die gelegentlich hilfreichen Informationen zu POIs auch.

Last edited by Luzandro (2018-09-26 21:18:13)

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#47 2018-09-27 06:30:58

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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Praktisch gibt es zwei relevante Adressarten von Adressen:
NTZ geeignet für Wohnzwecke
NTZ Gewerbe Nutzungseinheiten

Ob eine NTZ nun z.B. den Zusatz Gerberei trägt, sagt vorerst nichts über die tatsächliche Nutzungsart aus.
Rein theoretisch kann eine NTZ geeignet für Wohnzwecke heute ebenso die Bezeichnung Gerberei tragen.

In den uns vorliegenden BEV Daten, gibt es auch nicht für jedes Nebengebäude Duplikat Adressen mit Phantasie Bezeichnungen, sondern diese sind sogar eher sehr selten. Solche Adresszusätze stammen tatsächlich von den Kommunen, welche steuerlich relevante Objekte so kennzeichnen. Auch wenn heute eine Gerberei gar nicht mehr existieret, bleiben der Adresszusatz als Bezeichnung für die Örtlichkeit meist erhalten. Wohnbauträgern übernehmen solche historische Bezeichnungen gerne auch für ihre Projekte. Weswegen solche Bezeichnungen durchaus relevant sind, und vielfach bei neuen Projekten mit völlig anderer Nutzungsart wieder auftauchen.


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#48 2018-09-27 21:14:14

Luzandro
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Ich habe jetzt ein paar Änderungen vorgenommen:

Bei Adressen mit mehreren Gebäuden, die nur Gebäude ohne Subadresse haben wird jetzt nur noch die Zugangskoordinate ausgegeben.
Wenn alle Gebäude Subadressen haben, ändert sich nichts und auch bei den restlichen 1.534 Adressen, wo sowohl Gebäude mit, als auch ohne Unteradresse vorkommen, habe ich vorerst noch nichts geändert und überlasse es dem verantwortungsvollen Mapper im konkreten Fall eine sinnvolle Entscheidung zu treffen, weil das in der Vergangenheit schon so super funktioniert hat

Es gab ein paar Nodes mit einer leeren Hausnummer, die werden jetzt herausgefiltert. Sie sollten eigentlich auch bisher von niemand übersehen worden sein, da JOSM eine Warnung ausspuckt, wenn man versucht solche Einträge hochzuladen

Mglw. ist das jetzt auch schon etwas zu vorsichtig, aber Einträge wo addr:housenumber keine Ziffern enthält werden jetzt auch gefiltert. Das ist oft "Parz.", "Stand", "Weg", oder "Obj.", tlw. mit Subadresse, wo die Adress- und Gebäudeebene eigenartig vermischt ist, aber auch ohne, was überhaupt nutzlos ist. Die mit Subadressen könnten schon interessant sein (das gesamte IZ NÖ Süd hat hier bspw. ein recht eigenwilliges Adress-Schema), aber nicht mit diesem Mapping, also habe ich es vorsichtshalber dennoch heraus gestrichen. Es scheint allerdings auch bisher kein großes Problem gewesen zu sein, ich konnte aktuell per overpass-turbo nur 4 Einträge in OSM finden, wovon 3 per AddressHelper eingetragen wurden und eine Parz. von addr*org

Vglw. häufig bekommt ein einzelnes Gebäude in einer klaren Wohnsiedlung (wo auf dem Grundstück oft noch nicht einmal ein anderes Gebäude Platz hätte) die sinnlose Gebäudebezeichnung "Wohnhaus". In solchen Fällen wird die Bezeichnung jetzt raus gelöscht, andere Gebäudebezeichnungen sind aber fürs erste noch vorhanden.

Last edited by Luzandro (2018-09-27 21:14:41)

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#49 2018-09-27 22:20:24

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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Hallo Luzandro, an sich habe ich das Jahr 2018 damit begonnen, PLZ Polygone in AT zu vervollständigen.
Solche wären nun natürlich zum Einspielen Deiner nach PLZ sortierten Adressen hilfreich. Nun haben wir nach PLZ sortierte BEV Sätze, aber leider nur Gemeindegrenzen.
Allein für das Aufbereiten eines mit den Gemeindegrenzen kompatiblen BEV Satzes, allein von Stainz https://drive.google.com/open?id=1llAEF … 14igJtIQJn habe ich mehrere Stunden benötigt.
Geht das nicht irgendwie besser. Zum Beispiel BEV Sätze je Gemeinde.

Die Marktgemeinde Stainz https://de.wikipedia.org/wiki/Stainz ist aus der Zusammenlegung mehrere Gemeinden hervorgegangen. Daher nun addr:City = Stainz
man könnte noch addr_alt:City = Stainz in der Weststeiermark hinzufügen.
Katastralgemeinden und Ortschaften sind niederrangig und haben daher im Feld addr:city nichts verloren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stainz#Gemeindegliederung Anmerkung:das ad_Helper Plugin liefert tatsächlich duchgängig als addr:City korrekt Stainz

Bereits hilfreich wäre zum Beispiel anstatt
8510_ettendorfbeistainz_(stainz).osm
Stainz_8510.osm man könnte dann per JOSM öffnen Dialog gleich mehrere Stainz PLZ Sätze selektieren und auf einmal öffnen.

Eigentlich würde ich mich in OSM gerne auf für OSM wesentliche Arbeiten, wie dem vervollständigen von Adressen beschäftigen. Aktuell arbeite ich bereits an der Aufbereitung des BEV Satzes bis spät in die Nacht. Um halb drei in der Früh ladet man dann den Satz hoch, um am Morgen dann von Negreheb über aus den BEV stammende Fehl- Verortungen -unsanft geweckt zu werden.

edit: Katastralgemeinden + Adress- Kater am Morgen

Last edited by addresshistory*org (2018-09-27 23:17:52)


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#50 2018-09-28 06:29:56

Luzandro
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Re: BEV-Adressen (incl. Subadressen) als .osm-Files (neue Daten 04/19)

Nein, das sind jetzt meistens handliche Größen, die man auf Dateinamensebene nach PLZ, Orts- oder Gemeindenamen suchen kann. Wenn du also alle Ortschaften der Gemeinde Stainz haben möchtest, brauchst du nur nach "(stainz)" suchen und kannst sie per drag&drop in JOSM öffnen.
Durch die Aufgliederung sollen auch Fehler leichter auffallen, da unterschiedliche Ortschaften nicht mehr vermischt werden und zum einen Ausreißer wie dieser Node sofort auffallen, der sicher nicht zu "Neudorf bei Stainz" gehört, sondern zu "Neurath" und andererseits die Zuweisung von addr:city aber auch addr:place für diesen Bereich gleich überprüft werden kann, denn die übliche Logik, dass addr:place verwendet wird, wenn der "Straßenname" ident mit dem Ortsnamen ist, greift hier oft nicht, da bspw. die Ortsnamen noch ein "bei Stainz" enthalten, oder der "Straßenname" Neudorfegg lautet, der Ortsname aber "Neudorf bei Stainz". Den ersten Fall könnte man prinzipiell noch recht einfach erraten, genauso wie man von gewissen Namen darauf schließen könnte, ob das eher nach Straße oder Ort klingt, aber unterm Strich musst du beim Eintragen darauf achten, ob es dort eine entsprechende Straße mit diesem Namen gibt, oder ob das ein Place ist.
Es gibt auch keinen Grund, warum du ein riesiges Changeset für eine komplette Gemeinde anlegen musst und das nicht auf mehrere Ortschaften aufteilst, wo dann auch solche Fehler auf diese beschränkt sind.

edit: und wie JM82 schon richtig festgestellt hat, waren große Teile hier schon korrekt erfasst und jetzt sind die Adressen nicht nur sinnloserweise vom Gebäude getrennt, sondern auch noch falsch, wie bei dem Neudorfegg-Beispiel (wobei auch davor der entsprechende Place für Neudorfegg schon gefehlt haben dürfte). Das grenzt schon an Vandalismus, oder um es positiver auszudrücken: das Gegenteil von gut ist gut gemeint. Bitte überdenke endlich einmal deine Vorgangsweise, es ist keine groß angelegte Verschwörung, dass ausgerechnet deine Changesets immer wieder kritisiert werden, egal wo in Österreich mit egal welchen Hilfsmitteln du großflächige Änderungen vornehmen möchtest.

Last edited by Luzandro (2018-09-28 08:12:05)

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