Quantität vor Qualität?

In der Tat, da gebe ich Dir Recht. OpenStreetMap ist leider eine äußerst pingelige Datenbank, und keineswegs wie die Wikipedia eine redundante Textesammlung, wo selbst eine Metapher zum Verständnis einer Thematik taugt. Daher habe ich sehr großen Respekt vor Programmierern welche in OSM funktionierende und reproduzierbare Verschränkungen zu amtlichen Daten zuwege bringen. Auch in der Wikimedia gibt es heute solche Verschränkungen, zum Beispiel werden die Einwohnerzahlen längst direkt von der Statistik Austria übernommen. Stichwort Wikidata Normdaten. Normdaten des BEV in OSM sind für mich eine durchaus interessante, und absolut anzustrebende Zukunftsvision zur Aufrechterhaltung der Adressqualität. Solches schließt Ergänzungen aus lokalen Erhebungen, sowie Fehlerkorrekturen keineswegs aus.

Aktuell:
Von mir aus soll jeder Mappen was jemanden persönlich als wichtig erscheint. Alles andere ist in unserer Wiki geregelt.
Dass unser austraaddresshelper Plugin selbst keinen Nodes als Träger generiert, bedeutet noch lange nicht dass man hierbei keine Adress- Nodes setzten darf. Im Streben nach Qualität hat sich für mich herauskristallisiert, dass es zur Vermeidung von Duplikaten sinnvoll ist, sämtliche Adressen einer Gemeinde vollständig in den JOSM Speicher zu laden. Das laden ganzer Regionen in JOSM ist aber nur mittels Filter möglich. Gebäude ohne Adressen und Straßen sowie andere Merkmale werden so nicht mitgeladen. In diesem JOSM- Modus darf man daher auch keine Gebäudeumrisse zeichnen, das führt ansonsten mit bereits vorhandenem, zu Konflikten.
Ich bin daher keineswegs ein Befürworter von Adress- Nodes. Diese Arbeitsweise hat sich lediglich als praktikabel, und effizient erweisen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, das addresshelper Plugin soll Mapper dezent dazu animieren, Gebäudepolygone zu zeichnen. Leider kann ich diesem Wunsch aufgrund meiner Arbeitsweise mittels Filter, nicht entsprechen.

Als Qualitätsfanatiker war, und bin ich natürlich über eine wahrnehmbare systematische Differenz in der Gebäudepolygon- Zeichen Qualität zu unserem Vorbild Basemap irritiert. Es kann doch nicht sein, dass OpenSource Mapper, trotz ähnlicher Datengrundlage systematisch nur schräge Gebäudeumrisse zuwege bringen. Leider habe ich hierbei bereits einen Tiroler Mapper -mit PLZ im Pseudonym- verscheucht, was mir aufrichtig Leid tut. Bitte E. komm zurück!

EDIT: Kompletten Post überarbeitet, hat eh noch keiner geantwortet.

Doch und das ist mir sogar - als langjähriger ID-Editor-User - ganz klar. Denn, dieser lieferte (und liefert heute möglichererweise) noch immer nicht so viele Funktionen, die man grad beim Mappen von Gebäuden braucht, nicht mit.
Der JOSM ist hier die Luxusvariante und nicht jeder mappt mit diesem.

Da stimme ich Dir zu, das ist auch meine Erfahrung.
Umso erstaunlicher ist trotzdem, die Beständigkeit mit welcher sich solche schrägen Polygone ausbreiten.
OpenStreetMap spielt heute in der Navigation faktisch keine Rolle. Für mich unerklärlich sind Adressen in OpenStreetMap eine Randerscheinung geblieben.
Einflussreiche Firmen die an OSM andocken, beschäftigen sich vielfach mit Kartentiles. Aufbereitet in allen möglichen Farben und Schattierungen, tauchen diese im Netz und Apps auf. Genau das ist auch womit man heute mit unseren Daten Geld verdient. Das beeinflusst natürlich auch die Politik in OSM. Gelegentlich werden Vertreter der Tiles Firmen synonym für OSM zitiert. Auch erstaunlich dass ein Mitarbeiter einer dieser kommerziellen Firmen hier im Webforum die Forumsregeln festlegt, und zugleich in der Wochennotiz die Diskussion beständig und penetrant in die Talk Plattform lenkt.

Zu den Adressen: vielfach wird die Karte Nr.1 über deren Adressgenauigkeit gelobt. Dabei verwendet Google auch nur jene Adressen welche aktuell von Luzandro für uns aufbereitet, in meiner Signatur stehen.

In einer Vielzahl an Ländern, sind Adressen per OpenData auch für uns verfügbar. Es findet sich aber offensichtlich Niemand der das Integrieren solcher DatenSpenden in die Hand nimmt. Auf die derzeit brummende Kartentiles- Wirtschaft können wir hier offensichtlich nicht zählen.

Meiner Meinung nach, haben jene die heute mit OSM gutes Geld verdienen, auch eine moralische Gesamt Projektverantwortung. Derzeit ähnelt deren Arbeitsweise eher einem Rosinenpicken.

EDIT: Kompletten Post überarbeitet, hat eh noch keiner geantwortet.

Hallo,

Ich klinke mich einfach mal hier ein, da es um ein relevantes Thema geht.
@addresshistory*org, gibt es einen Grund warum du vor kurzem im Großraum Graz einfach (offensichtlich automatisiert) alle addr:*=* Tags von Objekten die keinen addr:housenumber=*Tag hatten gelöscht hast?
https://osmcha.mapbox.com/changesets/62744445/
https://osmcha.mapbox.com/changesets/62678193/

Ich sehe keinen Sinn dahinter diese Tags zu löschen solange sie richtig sind (ganz im Gegenteil, das ist mMn aktiv schädlich). Auch wenn keine Hausnummer dabei ist bedeutet das noch lange nicht, dass die Tags nicht nützlich sind. Neben sehr vielen addr:street/postcode/city/… Tags sind auch einige Dinge die quasi nur lokale Mapper wissen können der Löschaktion zum Opfer gefallen, wie beispielsweise der [addr:conscriptionnumber=*](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr:conscriptionnumber) Tag hier (und noch bei einigen weiteren Gebäuden)
https://www.openstreetmap.org/way/313563238/history

oder der addr:old_housenumber=* Tag hier (der dazugehörende erklärende note=* Tag ist noch vorhanden)
https://www.openstreetmap.org/node/2520999841/history

Einige “Karteileichen” (Nodes die keine Tags mehr besitzen) sind dadurch auch entstanden
https://www.openstreetmap.org/node/5595144232/history

lg

Hallo Woazboat, ich sehe gerade dass Du ein Crossposting auch hier verfasst hast. Ich habe Dir dazu bereits im Changeset Kommentar geantwortet. Ich finde es Super dass Du dich mit der Adress Situation in und um Graz bemühst. Es ist dort wirklich noch viel zu tun.
Lg Johann

Du hast die Frage weder hier, noch im Changesetkommentar (https://www.openstreetmap.org/changeset/62744445) beantwortet, warum die bestehende Adressen löscht.

So wie du das schreibst, liest sich das, als hast du jetzt alte Adressen (Und wenn es nur Straßen waren) gelöscht (Ja, ich weis, in der History/Chronik sind sie trotzdem noch) und wirst sie dann wieder hinzufügen. Ist das korrekt oder nicht?

Lieber Negreheb,
unser gemeinsames Ziel ist OpenStreetMap bessser zu machen, ich versuche es mal mittels Metapher.
Bevor man eine Stadt wieder aufbauen kann, müssen als erstes die Minenräumer ran. Es müssen Schützengräben zugeschüttet, Panzersperre beiseite geschoben werden. Sprengfallen muss man entschärfen, Blindgänger entfernen. In vielen Städten hat man die Straßenbahn zum Abtransport von Schutt umfunktioniert. Unter so manchem begrünter Hügel, -an denen heute Kinder lustig herunterrodeln- liegt der Bomben Schutt vergangener Tage. Erst nach dieser Räum Aktion, kann man klar und Deutlich Lücken erkennen. Nun kann das Aufbauwerk beginnen.

Adresshistoryorg ist bei uns im Osten angekommen. :smiley:
Das kann im Grazer & Leibnitzer Raum + durchaus für Sprengstoff sorgen, wenn massenhaft Sachen gelöscht werden. Vor allem bei Usern, die adresshistory
org’s Arbeitsweise nicht kennen bzw. sie nicht gutheißen.

Du kannst nicht einfach Adressen löschen, nur damit keine doppelte Adresse angezeigt wird, wenn du deine Node draufklatscht.
Wenn du schon drauf bist, ergänze die bestehenden Adressen und deine Nodes kannst du später immer noch hinzufügen (ausgenommen auf den korregierten Häusern natürlich).

Aber was du machst ist Adresse löschen vom Gebäude und dann als Node hinzufügen, weil du das so besser findest. Das ist nicht im Sinne von OSM. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice
Erster Punkt: “Do correct errors” nicht “Do delete errors”. Oder Sachen bzw. Tags, die dir nicht in den Kram passen.

Es gab auch mal etwas, wo mehr oder weniger stand “Ändere nur etwas, wenn es einen Mehrwert darstellt. Tags von A löschen um sie B hinzuzufügen, nur weil es mir besser gefällt, soll nicht sein.” Leider finde ich das gerade nicht mehr :confused:

Wie beschrieben beschäftigt mich dort weniger,

was ich in der gegenständlichen Region, in die wohlverdiente Historie geschickt habe, (deine gebetsmühlenartige Behauptung lediglich eine Luftnummer)


sondern mehr, was mir bei dieser Aktion sonst noch aufgefallen ist, und ich unangetastet belassen habe.
Tausende Gewerbeobjekte ohne Hausnummer.

Dazu folgende JOSM Vorgangsweise Bereich Graz
Großzügigen Bereich über Graz laden, hierzu folgenden Filter anwenden

[out:xml][timeout:25][bbox:{{bbox}}];
{{geocodeArea:Austria}}->.searchArea;
(
 node
  ["addr:street"](area.searchArea)({{bbox}});
  way
  ["addr:street"](area.searchArea)({{bbox}});
  relation
  ["addr:street"](area.searchArea)({{bbox}});
);
(._;>;);
out meta;

Nun strg+f
Auswahl ersetzten “addr:street”
erneut strg+f
Aus der Auswahl entfernen “addr:housenumber”

Nun auf die Gewerbeobjekte ohne Hausnummer achten.
Um das zu lösen Bitte um Mithilfe.

Edit: Typo

Sorry, aber einfach ungeschaut alles löschen was deiner Meinung nach nicht passt ist nicht nur “den Schutt wegräumen” sondern auch “das was vorher dort gestanden ist auch noch zerbomben und dann alles wegräumen”. Ob Adressen auf Nebengebäude gehören oder nicht ist diskutabel (mit Betonung darauf dass solche Massenedits vorher zu diskutieren sind), aber bei der Löschaktion hast du ja nicht einmal darauf geachtet ob ein Gebäude ein Nebengebäude ist oder nicht sondern einfach alles gelöscht das nicht bei Drei am Baum war (i.e. alle Adressdaten ohne Hausnummer).

Ob du die Daten gelöscht oder “nur in die Historie geschickt” hast ist relativ irrelevant und reine Wortklauberei. Fakt ist, dass die Daten nicht mehr in der Karte sind.

Wie ist das zu verstehen? Es interessiert dich nicht was du gelöscht hast?

Das ist für die derzeitige Diskussion über die Löschung von Daten komplett irrelevant.

Hallo Woazbot, bedenke dass OpenStreetMap keinesfalls das ist was der Renderer zeigt. OpenStreetmap ist eine Geografie Datenbank.
Bitte quantifiziere was nun in der Datenbank an Daten fehlt. Und welchen Sinn Du darin erkennst, zwar Nebengebäude mit addr:street addr:city und addr:country zu taggen, zugleich addr:city bei tausenden realen Adressen in lücken zu lassen.

Übrigens, Graz präsentiert sich hervorragend gemappt. Großes Kompliment an die vielen Lokalen Mapper. Meine Kritik ist an den Zustand der Graz umgebenden Landgemeinden mit lediglich 5-40% Adressabdeckung festgemacht.

So wie schon öfter übergehst du konkrete Kritikpunkte völlig und hast dich noch weder zu conscriptionnumber, old_housenumber, noch den Karteileichen geäußert, die alle noch genau gleich aussehen.
Beim verlinkten Bsp. zur conscriptionnumber bin ich persönlich der Meinung, dass man diese konkrete vermutlich sogar tatsächlich löschen kann, da mittlerweile das größere Haus vis a vis auf dem Hof die gleiche Nr. als addr:place hat, interessant wäre dagegen wenn es eine alte Konskriptionsnummer gibt, die sich von der aktuellen Adresse unterscheidet. Nur du gibst ja keine Begründung, sondern ignorierst das alles komplett und redest von irgendwas anderem.

Hallo Luzandro,
Conscriptionnumbern sind mir damals auch aufgefallen, laut Wiki eher unserer Nachbarn Thema.
Wie Du anhand meiner aktuellen Mapping Tätigkeit erkennen kannst, bearbeite ich gerade Umlandgemeinden von Graz, ich gehe aber wie üblich mit Bedacht vor, daher dauert das natürlich etwas. Karteleichen erwische ich schon keine Angst. Übrigens Adress Fragmente auf Nebengebäuden sind meiner Meinung nach eben solche. Übrigens bin ich tatsächlich sehr positiv über die vorgefundenen Mapping Qualität in Graz überrascht.

Zwei konkrete Fragen:

  • ist diese Karteninformation https://www.openstreetmap.org/node/2520999841/history addr:old_housenumber in OSM tatsächlich relevant. Ich kann diesen TAG sonst nirgendwo in OSM finden, dieser wäre aber gerade für meine Zwecke sehr praktisch. Ich habe bekanntlich die Gemeinde Stuhlfelden und Großarl und einige andere mit Adressreform mit deren neuen Adressen getaggt. Es gibt dort auch mit neuen Straßen, was dann auch den TAG addr:old_street implizieren würde.
  • Im Osten steht bei Deinen BEV Sätzen -sofern eine Katastralgemeinde vorliegt- im Feld addr:city der Name des Ortsteils. Ich wandle daher derzeit jeweils vor dem Datenimport das addr:city Feld in addr:suburb um, und ergänze anschließend erneut addr:city mit diesmal dem korrekten Gemeindenamen. Das Plugin addresshelper liefert hingegen sofort den korrekten Gemeindenamen, leider aber nicht den dazugehörige Suburb Namen (den ich aus Deinen Adressätzen hingegen problemlos gewinnen kann). Ich verwende aktuell Deine letzte Form der Adressaufbereitung. Das Importieren von teils 16 einzelnen Sätzen für jeden Suburb Ortsteil getrennt, wäre sehr zeitaufwendig, und ist daher jedenfalls für mich leider nicht praktikabel. Wäre es möglich dass Du bei Katastralgemeinden diese Anpassung noch voreinstellst.
    Die alte Version der BEV-Daten Aufbereitung habe ich hier archiviert: https://drive.google.com/drive/folders/1G8F4TWd6OXFFym-N9u4oTQ91WKKUAKtp

edit: Details und Fragen ergänzt

Und deshalb kann man die bei uns einfach löschen? Wie auf den Fotos im Wikipedia-Artikel ersichtlich, findet man die durchaus auch noch in Österreich. Bei einer Umstellung auf Straßennamen oder aus historischen Gründen ist das schon interessant.

Ich habe auch kaum eine Verwendung für den Key gefunden, im Prinzip ist es eine strukturiertere Form einer Note. Statt addr:old_street würde ich den entsprechenden Straßen nur einen old_name spendieren (die Adressen werden dann von Nominatim auch für beide Straßennamen gefunden), es sei denn, es hat sich tatsächlich Nummer und Straßennamen geändert, was wohl eher die Ausnahme ist. Wenn es noch gar keinen Straßennamen gab, s.o. bei Konskriptionsnummer.

Auch der addresshelper liefert die Ortschaft, wenn es ansonsten in der Gemeinde eine Adresse gibt, die nicht mehr eindeutig ist, was die Regel ist. Ich bevorzuge grundsätzlich die Ortschaft, weil das das ist, was in den meisten Fällen auch tatsächlich verwendet wird, es sei denn, es handelt sich um einen tatsächlichen Stadtteil für den dann Suburb passt, aber der in der verwendeten Adresse üblicherweise keine wirkliche Rolle spielt. Unterm Strich macht es auch keinen großen Unterschied, da es sich sowieso um redundante Information handelt und ich weiß nicht, ob irgendeine Software die überhaupt auswertet und nicht wie Nominatim aus den umschließenden boundaries bezieht.

Erneut. Es wurde nichts gelöscht.

addr:old_street eröffnet einige interessante Anwendungsmöglichkeiten.

associatedStreet gilt als gescheitert, daher werde ich in der Interpretation von Adressen auch nicht plötzlich erneut auf den Rettungsring boundarie hoffen. OSM richtet sich an den kleinen Mapper. OpenStreetMap ist daher ein redundantes System. Daher ist der korrekte und einzigartige Name der Gemeinde, oder Stadt, im Schlüssel addr:city relevant, unverzichtbar, und auch unverhandelbar.

Graz ist addr:City = Graz

edit: Typo

Thema Polygon Qualität:
Ausgehend von folgender Aussage: https://www.golem.de/news/uploadfilter-openstreetmap-schwaerzt-karten-aus-protest-1809-136470.html

Das ist eine interessante Annahme, um diese zu prüfen habe ich einen Vergleich bei uns durchgeführt. Gibt es bei unseren OSM Gebäudeumrissen eine Deckung mit den vielfach fast perfekten Gebäudeumrissen kommerzieller Karten. Ich kann entwarnen. Fast systematisch sind Gebäudeumrisse in OpenStreetmap in Österreich weniger detailiert, oft geradezu grobschlächtig decken sich daher zu 99% nicht mit den Polygonen komerzieller Produkte. Das ist sehr erstaunlich, da uns seit Jahren hochauflösende und perfekt in Lage normaisierte Luftbilder zur Verfügung stehen. Wie Frederik Ramm korrekt annimmt, müsste sich die Polygone hingegen auch bei uns wenigstens annähernd decken. Dem ist in Österreich aus Gründen welche ich nicht erklären kann, nicht so.

EDIT: Kompletten Post überarbeitet, hat eh noch keiner geantwortet.

Heute habe ich deine (adresshistory*org) neu hinzugefügten Adressnodes in der Südsteiermark (Gemeinde St. Veit in der Südsteiermark) entdeckt.
Momentan herrscht jetzt doppelte und manchmal gar 3-fache Redundanz. :smiley: Wie bzw. bis wann begegnest du dem?
Denn, dort sind vielfach schon alle bis sehr viele Adressen eingearbeitet auf den Gebäuden. Und meist auch am “Haupthaus” und nicht auf der Gartenhütte oder Scheune daneben.

Hallo JM82, sobald ich die Runde um Graz fertiggestellt habe, folgt eine zweite Runde zum Bereinigen der von Dir genannten Fragmente. Bitte beachte Hinweise in den Notes, solche Adressen betrachte ich nicht als Duplikate da es sich bei diesen Informationen um für uns wertvolle Information handelt. Heute habe ich bis um 2:30 Gratkorn bearbeitet. Leider war das entfernen der Duplikat Adressen dort von den Garagen und Gartenhäuschen ziehmlich mühsam. Ein bisschen Schlaf muss auch drinnen sein. Wo bleibt eigentlich die lokale Unterstützung? Leider seltsam wir arbeiten doch gemeinsam an der Verbesserung von OpenStreetMap, und wie man am Beispiel Bundesland Salzburg gesehen hat. Es gibt kein Zurück.

Nun, ich habe grad eine Triple-Redundanz von dir entdeckt: Am Kirchplatz 9/9a, 8423 Sankt Veit in der Südsteiermark.
Dein Node steht auf einem Nebengebäude einer bereits zuvor getaggten Autowerkstatt. Diese Autowerkstatt ist mit einem landuse-Tag nochmals eingerahmt und auch noch als “Werk-Halle” gemappt.
Du hast die KFZ-Lackierei extra als Adressnode gesetzt, dann noch einen Adressnode für die Spenglerei. In Summe haben wir nun die KFZ-Werkstätte 5x (3x dein Adressnode, 1x Node für Werkstatt und 1x über landuse tag) in OSM. Ich bezweifle, dass dies Sinn macht, vor allem, wo doch viele Nodes einfach auf dem falschen Gebäude sind auch.
Link

Ich habe es mal so stehen gelassen und nicht verändert. Sollte man aber.

EDIT: ergänzung