OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2018-09-08 17:15:29

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 102

Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

W nawiązaniu do dyskusji toczącej się od dawna w sąsiednim wątku, a także rozmów podczas kwietniowego spotkania w Poznaniu, zabrałem się w końcu za pisanie propozycji reformy tagowania dróg w Polsce. "Reforma" ma dotyczyć głównie tagów motorway i trunk, a przy okazji można uporządkować też inne rzeczy.

Stwierdziłem, że na dobry początek wypadałoby poprawić główny artykuł na wiki, bo jego aktualny wygląd woła o pomstę do nieba.
Efekt mojej pracy można obejrzeć tutaj. Bazowałem głównie na angielskiej wersji wiki. Proszę o recenzje.
(Mam prośbę, żeby tego artykułu nie edytować, a uwagi pisać tutaj na forum.)

Co do samej "reformy", to pracuję nad napisaniem na nowo artykułu o znakowaniu dróg w Polsce oraz artykułów o poszczególnych rodzajach dróg. Efekty będę publikował w tym wątku jak tylko uznam że już jest gotowe. Myślę, że będzie to w najbliższych tygodniach.

Offline

#2 2018-09-08 20:51:01

kasmar00
Member
Registered: 2018-04-11
Posts: 24

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Jeżeli wzdłuż drogi znajduje się droga dla rowerów to (przynajmniej w Polsce) istnieje obowiązek jazdy ddr. W przypadku zmapowania ddr osobną linią obok drogi samochodowej wiki angielskie sugeruje na głównej drodze zastosowanie tagu "bicycle=use_sidepath". https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bic … cle_tracks
W wierszu poświęconym h=cycleway wartoby dodać coś w stylu "Jeżeli występuje wzdłuż drogi samochodowej, drogę samochodową oznaczamy dodatkowo tagiem ...".

Przy highway=path przydałoby się opisać drogi dla pieszych i rowerów (h=path, foot=designated, bicycle=designated, segregated=yes/no).
W częsci "Znaczniki uzupełniające" przy chodnikach i drogach rowerowych dodałbym "Mogą być też zmapowane jako osobne linie".
Możnaby też skopiować treści akapitu "Uwagi" z tego artykułu (szczególnie te o nazwach, tytułach i liczebnikach) https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl: … g_w_Polsce

I zrezygnowałbym z pojęcia "Ścieżka rowerowa" na rzecz "Drogi rowerowej" (a przynajmniej ujednolicił).

Offline

#3 2018-09-08 21:39:16

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 102

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Generalnie nie jestem ekspertem od infrastruktury rowerowej, wiec w tym temacie zdam się na mądrzejszych. smile

Natomiast moim zdaniem nie można przesadzać z ilością szczegółów w tym głównym artykule o "Highway". Tam powinien być tylko ogólny zarys, natomiast szczegóły dotyczące poszczególnych typów dróg powinny już być w poświęconych im artykułach. Tak samo nie powinno tam być żadnych lokalnych polskich ustaleń, od tego jest wspomniany artykuł "Znakowanie dróg w Polsce" (nad którym aktualnie pracuję).

Oczywiście jak najbardziej zachęcam do wypisywania takich uwag. Zapewne artykuł o "highway" nie jest jedynym, który wymaga poprawy.

Prosiłbym zwłaszcza o przyjrzenie się obowiązującej wersji artykułu https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl: … g_w_Polsce pod kątem prawdziwości, aktualności i kompletności wypisanych tam wytycznych (np. odnośnie nazewnictwa).

Last edited by szalona_entropia (2018-09-08 22:09:33)

Offline

#4 2018-09-08 22:11:17

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,394

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

kasmar00 wrote:

Jeżeli wzdłuż drogi znajduje się droga dla rowerów to (przynajmniej w Polsce) istnieje obowiązek jazdy ddr. W przypadku zmapowania ddr osobną linią obok drogi samochodowej wiki angielskie sugeruje na głównej drodze zastosowanie tagu "bicycle=use_sidepath".

Uściśle odrobinę:

Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić.

Czyli jeśli droga dla rowerów nie umożliwia jazdy w kierunku gdzie chce się jechać to można jechać drogą (np. jeśli z jedni można skręcić w lewo a z drogi dla rowerów już nie). Stąd "bicycle=use_sidepath" które oznacza "używaj drogi dla rowerów jeśli się da, jak nie to użyj drogi".

Co ciekawe, jest tak samo obowiązek korzystania z ciągu pieszo-rowerowego.

Offline

#5 2018-09-09 01:51:23

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,604
Website

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

kasmar00 wrote:

Jeżeli wzdłuż drogi znajduje się droga dla rowerów to (przynajmniej w Polsce) istnieje obowiązek jazdy ddr.

O ile jest wyznaczona dla kierunku, w którym rowerzysta jedzie, lub zamierza skręcić. Co w praktyce sprowadza się do tego, że obowiązek jazdy ddr powstaje tylko wtedy, kiedy ta ddr jest po prawej stronie jezdni. Zatem i to use_sidepath powinno być w jakiś sposób jednokierunkowe.

Offline

#6 2018-09-09 22:38:37

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,368

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Przy czym droga rowerowa musi być oznaczona znakami drogowymi, by można było zacząć mówić o obowiązku.
A nie każda highway=cycleway w osm musi oznaczać kodeksową drogę rowerową.

Offline

#7 2018-09-09 23:02:43

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,604
Website

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

maraf24 wrote:

Przy czym droga rowerowa musi być oznaczona znakami drogowymi, by można było zacząć mówić o obowiązku.
A nie każda highway=cycleway w osm musi oznaczać kodeksową drogę rowerową.

No chyba jednak powinna, przynajmniej w Polsce. Bez znaków B-13 lub B-13/B-16 to jest chodnik, po którym jeździć zasadniczo nie wolno, nawet jeśli na chodniku sa narysowane rowerki. Nie bardzo umiem sobie wyobrazić, co można by jeszcze oznaczać highway=cycleway, żeby to miało sens.

Offline

#8 2018-09-09 23:36:12

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,368

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

rmikke wrote:

Bez znaków B-13 lub B-13/B-16 to jest chodnik, po którym jeździć zasadniczo nie wolno, nawet jeśli na chodniku sa narysowane rowerki.

"Chodnik - część drogi przeznaczona do ruchu pieszych."
Wystarczy więc mieć część drogi, przeznaczoną do ruchu rowerów za np. pomocą rozwiązań konstrukcyjnych, ale bez oznakowania, by nie był to kodeksowy chodnik.

Offline

#9 2018-09-10 08:48:56

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 76

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

rmikke wrote:
maraf24 wrote:

Przy czym droga rowerowa musi być oznaczona znakami drogowymi, by można było zacząć mówić o obowiązku.
A nie każda highway=cycleway w osm musi oznaczać kodeksową drogę rowerową.

No chyba jednak powinna, przynajmniej w Polsce. Bez znaków B-13 lub B-13/B-16 to jest chodnik, po którym jeździć zasadniczo nie wolno, nawet jeśli na chodniku sa narysowane rowerki. Nie bardzo umiem sobie wyobrazić, co można by jeszcze oznaczać highway=cycleway, żeby to miało sens.

Zdarzają się chodniki z dopuszczeniem rowerów (tzn. z tabliczką "nie dotyczy rowerów"). Wtedy po takim czymś można jeździć rowerem, ale ścieżka rowerowa to nie jest, więc przepis o konieczności ich używania ich nie dotyczy.

Offline

#10 2018-09-10 19:15:27

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,604
Website

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

maraf24 wrote:
rmikke wrote:

Bez znaków B-13 lub B-13/B-16 to jest chodnik, po którym jeździć zasadniczo nie wolno, nawet jeśli na chodniku sa narysowane rowerki.

"Chodnik - część drogi przeznaczona do ruchu pieszych."
Wystarczy więc mieć część drogi, przeznaczoną do ruchu rowerów za np. pomocą rozwiązań konstrukcyjnych, ale bez oznakowania, by nie był to kodeksowy chodnik.

A mógłbyś opisać takie urządzenie, przeznaczające część drogi dla rowerów, a nie dla pieszych? Bo mi chyba wyobraźnia szwankuje.

Offline

#11 2018-09-10 19:16:50

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,604
Website

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Yunkers wrote:
rmikke wrote:
maraf24 wrote:

Przy czym droga rowerowa musi być oznaczona znakami drogowymi, by można było zacząć mówić o obowiązku.
A nie każda highway=cycleway w osm musi oznaczać kodeksową drogę rowerową.

No chyba jednak powinna, przynajmniej w Polsce. Bez znaków B-13 lub B-13/B-16 to jest chodnik, po którym jeździć zasadniczo nie wolno, nawet jeśli na chodniku sa narysowane rowerki. Nie bardzo umiem sobie wyobrazić, co można by jeszcze oznaczać highway=cycleway, żeby to miało sens.

Zdarzają się chodniki z dopuszczeniem rowerów (tzn. z tabliczką "nie dotyczy rowerów"). Wtedy po takim czymś można jeździć rowerem, ale ścieżka rowerowa to nie jest, więc przepis o konieczności ich używania ich nie dotyczy.

Zdarzają się, ale też nie jest to wtedy highway=cycleway, tylko chodnik z dopisanym bicycle=yes.

Offline

#12 2018-09-12 22:00:40

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 102

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Nie było moją intencją otwarcie dyskusji na temat zasad ruchu rowerowego i sposobu tagowania dróg rowerowych smile
Jak już wspominałem, uważam, że główny artykuł o highway nie jest miejscem na opisywanie szczegółowych wytycznych dla mapowania dróg rowerowych. Uporządkowane zasady można opisać tutaj albo w jednej z części artykułu poświęconego znakowaniu dróg w Polsce. Ale ja się tego nie podejmuję, bo infrastruktura rowerowa to nie moja specjalność.

Widzę, że nie ma żadnych uwag co do poprawionego kształtu artykułu o highway, czy w związku z tym możemy jakoś procedować zatwierdzenie tego jako oficjalną wersję? Raczej nie ma tu nic kontrowersyjnego, bo to tłumaczenie z angielskiej wiki (i uporządkowanie struktury tego artykułu).

________________

Teraz, po tej rozgrzewce, pora przejść do meritum, a mianowicie do reformy tagowania dróg w Polsce.
Reforma dotyczy przede wszystkim tagów motorway i trunk. Ta kwestia została już chyba przedyskutowana na wszelkie możliwe sposoby. Moje podsumowanie tej propozycji (to, które prezentowałem w kwietniu) można przeczytać tutaj.
Oprócz tego, uporządkowałem też informacje o pozostałych typach dróg (tu również starałem się trzymać wytycznych opisanych na angielskiej wiki) i wzbogaciłem wszystko o przykłady.

Z efektem mojej pracy można zapoznać się TUTAJ. Zapraszam do dyskusji.

W tej wersji roboczej usunąłem wszystko, co było poniżej sekcji "Drogi Samochodowe" w oryginalnym artykule. Nie dlatego, że uważam, że jest to do usunięcia, tylko dlatego, że (na razie) nic* tam nie zmieniałem.

*Z wyjątkiem fragmentu "Płynność podziału highway=tertiary/highway=unclassified poza terenami zabudowanymi". Moim zdaniem kłóci się to z przeznaczeniem tych tagów, jest nieprawidłowe i kwalifikuje się jako tagowanie pod render. Od oznaczania szerokości drogi jest inny znacznik.


Opisałem tagi do oznaczania kategorii i klas dróg. Tutaj mam kilka pytań:

1) Czy przy highway_category:pl te oznaczenia liczbowe są prawidłowe? Czy oznaczenia liczbowe niosą ze sobą jakąś wartość dodaną względem oznaczeń literowych (K, W, P, G)?

2) Czy jest technicznie wykonalne "podpięcie" pod highway_class:pl=A i highway_class:pl=S zestawu domyślnych parametrów dla tych typów dróg, począwszy od dopuszczalnych prędkości a skończywszy nawet na kolorze tablic drogowskazowych? Wtedy wystarczyłoby uzupełnić tylko ten jeden znacznik, a cała reszta pobierana byłaby z szablonu?

Last edited by szalona_entropia (2018-09-12 22:05:22)

Offline

#13 2018-09-12 22:55:29

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,368

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Drogi residential są nie tylko dla zabudowy mieszkaniowej, ale mogą być dojazdem do zabudowy biurowej jak i przemysłowej.

Offline

#14 2018-09-12 23:02:31

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 102

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Poprawiłem. Dzięki za zwrócenie uwagi.

Offline

#15 2018-09-13 11:32:44

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,604
Website

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:

2) Czy jest technicznie wykonalne "podpięcie" pod highway_class:pl=A i highway_class:pl=S zestawu domyślnych parametrów dla tych typów dróg, począwszy od dopuszczalnych prędkości a skończywszy nawet na kolorze tablic drogowskazowych? Wtedy wystarczyłoby uzupełnić tylko ten jeden znacznik, a cała reszta pobierana byłaby z szablonu?

To jest największy "potykacz" w tym pomyśle.

Można:

  • utkać to w oprogramowaniu, na wzór tabelki z datami świąt państwowych

  • utkać to w relacji obszaru, dla którego obowiązuje, ale powstaje problem zadbania, żeby ktoś nie dodał drugiego obszaru z innym zestawem wartości domyślnych - wymagałoby to jakiegoś automatu do pilnowania.

  • zrobić z powyższysch dwóch rozwiązanie pośrednie, tj. utkać w oprogramowaniu tabelę ze spisem relacji, zawierających wartości domyślne.

  • a najfajniej to byłoby mieć w bazie metadane, w sensie osobnych tabel, zawierających rozmaite wartości domyślne, możnaby tam upchnąć też public holidays i parę innych rzeczy, ale to już jest ingerencja w strukturę danych OSM.

A czemu highway_class:pl, a nie highway:class:pl, które juz ktoś kiedyś nawet wygenerował dla polskich dróg?

Offline

#16 2018-09-13 19:06:29

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 102

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

rmikke wrote:

Można:

  • utkać to w oprogramowaniu, na wzór tabelki z datami świąt państwowych

  • utkać to w relacji obszaru, dla którego obowiązuje, ale powstaje problem zadbania, żeby ktoś nie dodał drugiego obszaru z innym zestawem wartości domyślnych - wymagałoby to jakiegoś automatu do pilnowania.

  • zrobić z powyższysch dwóch rozwiązanie pośrednie, tj. utkać w oprogramowaniu tabelę ze spisem relacji, zawierających wartości domyślne.

  • a najfajniej to byłoby mieć w bazie metadane, w sensie osobnych tabel, zawierających rozmaite wartości domyślne, możnaby tam upchnąć też public holidays i parę innych rzeczy, ale to już jest ingerencja w strukturę danych OSM.

Czyli jest teoretycznie wykonalne. W takim razie pytanie, jaki sposób w praktyce byłby optymalny.

Oczywiście przy akcji uzupełniania tagów na sieci drogowej można te wszystkie tagi uzupełnić "ręcznie", ale o wiele wygodniej byłoby to załatwić przy pomocy jednego.

rmikke wrote:

A czemu highway_class:pl, a nie highway:class:pl, które juz ktoś kiedyś nawet wygenerował dla polskich dróg?

Literówka. Miał być dwukropek.

Offline

#17 2018-09-13 19:34:42

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,368

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Domyślne wartości umieszczone w osm były już kilka razy dyskutowane i nawet był proposal, by je trzymać w relacji obszaru, ale ostatecznie to nigdy nie chwyciło. Tego nikt nie chciał używać ani utrzymywać.
Konsumenci danych powszechnie sami sobie ustalają te wartości, o ile w ogóle im się chce.

Offline

#18 2018-09-13 19:57:55

gscscnd
Member
From: Rybnik
Registered: 2013-08-13
Posts: 94

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

„Tracki” mogą być utwardzone.

Offline

#19 2018-09-13 21:24:06

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 102

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Mogą. Pytanie czy w warunkach polskich są. Ja jakoś nie kojarzę.

Offline

#20 2018-09-13 22:08:17

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,368

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:

Mogą. Pytanie czy w warunkach polskich są. Ja jakoś nie kojarzę.

Są. Niektóre asfaltowe "serwisówki" przy nowych ekspresówkach to są właśnie dojazdy na pola, a nie drogi serwisowe.

Offline

#21 2018-09-14 08:51:06

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,604
Website

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:

Mogą. Pytanie czy w warunkach polskich są. Ja jakoś nie kojarzę.

W miejscowości Błażek są co najmniej trzy asfaltowe dojazdy na pola, z tego tylko jeden na mapie, OIDP jako highway=service + service=driveway (na północ ode wsi, równolegle do głównej drogi). Do dwóch pozostałych mam ślady, jeszcze nie miałem czasu tego nałożyć na mapę.

Offline

#22 2018-09-14 09:10:02

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,604
Website

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

maraf24 wrote:

Domyślne wartości umieszczone w osm były już kilka razy dyskutowane i nawet był proposal, by je trzymać w relacji obszaru, ale ostatecznie to nigdy nie chwyciło. Tego nikt nie chciał używać ani utrzymywać.
Konsumenci danych powszechnie sami sobie ustalają te wartości, o ile w ogóle im się chce.

Czyli ten proposal odpowiadał punktowi drugiemu lub trzeciemu u mnie. To rozwiązanie rodzi problemy administracyjne, rozwiązywalne, ale trzeba co najmniej pilnować bota i reagować na alarmy od niego.

Najbardziej odporne na wandalizm jest rozwiązanie z punktu 1, ale wtedy jakakolwiek zmiana to pull request do oprogramowania.

Ja bym optował za punktem 4, czyli stworzeniem zupełnie nowych tabel w bazie na metadane, ale wymagałoby to rozszerzenia samej struktury bazy. Albo postawienia drugiej obok. I akceptacji środowiska międzynarodowego.

Offline

#23 2018-09-14 21:45:23

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,368

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Istnieje jeszcze metoda na wiki - strona, gdzie są umieszczone te wszystkie wartości, przy czym nie jako domyślne, ale jako rekomendowane.
Przykłady:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … g/Maxspeed
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … strictions

Offline

#24 2018-09-14 21:55:45

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,394

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:

Mogą. Pytanie czy w warunkach polskich są. Ja jakoś nie kojarzę.

Są. Zwłaszcza w większych lasach z regularną wycinką.

Offline

#25 2018-09-15 20:11:39

KrzysztZ
Member
Registered: 2017-10-21
Posts: 29

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Mateusz Konieczny wrote:
szalona_entropia wrote:

Mogą. Pytanie czy w warunkach polskich są. Ja jakoś nie kojarzę.

Są. Zwłaszcza w większych lasach z regularną wycinką.

można popatrzyć tutaj:
polna, kostka
http://ifotos.pl/zobacz/2018-09-0_qearrnp.jpg

polna, asfalt
http://ifotos.pl/zobacz/2018-09-0_qearrnh.jpg

leśna, asfalt
https://megawrzuta.pl/download/1393a80e … 6ffee.html

polna, żwir
https://megawrzuta.pl/download/7814c825 … 97c76.html

Zdjęcia z moich przejazdów, mają znaczniki lokalizacji - można zobaczyć gdzie to jest. Mieszkam na wsi i mapuję w mojej okolicy - zachęcam wszystkich żeby w miarę możliwości zajrzeli czasem z mapowaniem gdzieś dalej od miast bo w wielu miejscach jest sporo do uzupełnienia.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB