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#1 2018-09-14 19:10:45

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
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Posts: 4,574

Pfälzerwälder

Es gab mal eine Zeit, da dachte ich, Pfälzerwälder verhielten sich anzahlmäßig etwa wie Rudivöller. Es gab folglich einen davon, der war „da unten“ irnkwo (von der Wiege meiner Kindheit aus gesehen liegt ein bedeutender Teil Deutschlands „da unten“), bestand hauptsächlich aus rotem Sandstein und grünem Wald und konnte in diversen Urlauben durchwandert werden, was wir auch taten.

Erst ein Blick auf unsere Hauptkarte belehrt mich eines Besseren. Mit jedem Zoomlevel tauchen neue Pfälzerwälder auf, deren Schriftgrößen an Vielfalt nichts zu wünschen übrig lassen, große Pfälzerwälder, kleine Pfälzerwälder und Subminiaturpfälzerwälder¹, und begeht man die Leichtsinnigkeit, Overpass zu befragen, erhält man ganze 48 Relationen und 7 Ways, die landuse=forest und name=Pfälzerwald getaggt sind – 55 Pfälzerwälder drängen sich zwischen Kaiserslautern und Kandel aufs Gebirge. Wenn wir so viele Rudivöller hätten, gingen dem DFB die Teamchefs in den nächsten 1000 Jahren nicht aus.

Was könnwa dagegen machen? Die Multipolygone zu einem großen zu verheiraten, auf dass der Name nur einmal gerendert werde, grenzte nicht nur an Wahnsinn, sondern überschritte diese Grenze ein nicht ganz so gutes Stück. Und dann gehört der Name ja nicht unbedingt dem Wald als Forstnutzfläche, sondern der gesamten Region; auch Merzalben und Johanniskreuz gehören dem Pfälzerwald an, sind aber aus den Multipolygonen derzeit ausgeschnitten, was auch nicht ganz fair ist.

Ich denk das so hin und wieder mal, wenn da Pfälzerwald an Pfälzerwald aus dem Tiefen hochblubbern.

--ks

¹ Darunter gefällt mir https://www.openstreetmap.org/way/40991921 besonders gut. Ein klassisches Wandergebiet mit dem Vorteil, dass man in zwei Minuten durch ist – oder durch wäre, wenn es da einen einzigen befestigten Wanderweg gäbe.

Last edited by kreuzschnabel (2018-09-14 19:26:51)


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#2 2018-09-14 20:01:25

wegavision
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Registered: 2011-12-06
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Re: Pfälzerwälder

Eigentlich ist der Pfälzer Wald die umgangssprachliche Bezeichnung für das Mittelgebirge Haardt und hat damit nichts mit Bäumen zu tun. Da es dort aber fast keine Landwirtschaft gibt, ist es eben fast durchgehend bewaldet. Daher ist er eben beides Gebirge und Wald.
Soviel habe ich wenigstens im Heimatkundeunterricht gelernt.

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#3 2018-09-14 20:06:53

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,871

Re: Pfälzerwälder

Richtig, man könnte eine place=region als Node oder Fläche mit name=Pfälzerwald einzeichnen, und den Namen von den Wäldern entfernen.
Aber ich fürchte, das ist nicht konsenzfähig. tongue

Last edited by chris66 (2018-09-14 20:07:16)


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#4 2018-09-14 20:12:20

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 2,002

Re: Pfälzerwälder

kreuzschnabel wrote:

Was könnwa dagegen machen? Die Multipolygone zu einem großen zu verheiraten, auf dass der Name nur einmal gerendert werde

...würde nichts bringen, denn auch in einem MP wird der Name für jede geschlossene outer-Fläche separat gerendert.

place=region wäre eine Alternative. Dann wäre der Pfälzerwald von der Karte vollständig getilgt (aber über Nominatim noch auffindbar).

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#5 2018-09-14 20:29:56

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 851

Re: Pfälzerwälder

Prince Kassad wrote:

Dann wäre der Pfälzerwald von der Karte vollständig getilgt (aber über Nominatim noch auffindbar).

Ja und? Das trifft auch bekanntere Gegenden wie https://www.openstreetmap.org/relation/611246 (Bayerischer Wald).

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#6 2018-09-14 21:00:26

RoterEmil
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Registered: 2016-10-09
Posts: 293

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#7 2018-09-14 21:42:39

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,574

Re: Pfälzerwälder

Welch Fund! Das wird ja immer besser! Jetzt haben wir in Deutschland nicht nur einen Oberpfälzer Wald, sondern auch einen Über-Pfälzerwald. Man ist erschüttert.

Ich bin dafür, die osm-carto-Maintainer zum Rendern von place=region zu überreden und die Namen von den Waldgebieten gnadenlos zu tilgen. Überhaupt habe ich da auch schon kleinere Schweinereien gemacht: Die Howgills sind jhwdwvsd¹ von einem geschlossenen heath-Polygon bedeckt, an das ich dankbar ihren Namen schrob, nicht ganz frei von Schuldgefühlen, für den Renderer getaggt zu haben. Denn sachlich ist das natürlich etwas schräg, schleußiglich heißt mitneffen das Heideland so, sondern die Region. Wenn das Heideland da mal jemand aufteilt (wofür allerdinx derzeit kein Grund absehbar ist), dann gibt’s da auch viele kleine Howgills.

--ks

¹ Jenem höheren Wesen, das wir verehren, sei Dank


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#8 2018-09-14 23:52:18

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,442
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Re: Pfälzerwälder

chris66 wrote:

Richtig, man könnte eine place=region als Node oder Fläche mit name=Pfälzerwald einzeichnen, und den Namen von den Wäldern entfernen.
Aber ich fürchte, das ist nicht konsenzfähig. tongue

Meine Stimme für eine Fläche, die ganz grob die Gegend abdeckt, hast du schon mal: +1

Gruss
walter

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#9 2018-09-15 08:51:57

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,224

Re: Pfälzerwälder

chris66 wrote:

Richtig, man könnte eine place=region als Node oder Fläche mit name=Pfälzerwald einzeichnen, und den Namen von den Wäldern entfernen.
Aber ich fürchte, das ist nicht konsenzfähig. tongue

Meine Stimme auch: +1.

Und die von RoterEmil gefundene Fläche:

https://www.openstreetmap.org/way/534140606

ist ja auch schon genau so ein Ding. Jetzt müsste man „nur“ noch die Waldfragmente ent-„Pfälzerwald“en … und genauso bei den anderen Schwarzen, Bayerischen usw. Wäldern.

Ich helfe auch gerne beim Umsetzen mit, wenn wir damit anfangen wollen … wink

Last edited by Chrysopras (2018-09-15 08:56:23)

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#10 2018-09-15 09:08:40

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,224

Re: Pfälzerwälder

Update: Wenn man mal mit OverpassTurbo nach place=region in Germany sucht (nur Flächen und MPs, Einzel-Nodes mal ausgelassen), findet man ja schon so einiges. Auch der Odenwald ist so grob, aber brauchbar gemappt, der Spessart, der Taunus, Röhn, der Bayerische Wald

Manche dieser Flächen sind meiner unvorgreiflichen Meinung nach schon ganz OK, andere etwas aaarg grob (ist die Altmark wirklich ein sauberes Viereck?), aber warum machen wir da nicht einfach mal weiter? Klar, das alte Problem: das Zeuch wird nicht gerendert. Außerdem wird unter region hier offenbar doch recht Unterschiedliches verstanden – da könnte das Zusatztag region:type=* helfen, im Falle der Pfälzer usw. Wälder also region:type=natural_area. Aber sinnvoller, als 55+ Waldflächen mit „Pfälzer Wald“ ist das doch allemal.

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#11 2018-09-15 09:08:53

firstAid
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From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 278

Re: Pfälzerwälder

Also der Pfälzerwald ist ja nicht nur ein Gebirge sondern vorallem auch ein Unikum... Denn es ist Deutschlands größtes zusammenhängendes Waldgebiet...

Also für mich ergibt sich da jetzt gar keine Diskussion. Was zusammenhängt, sollte auch in der OSM zusammenhängen!

edit: Quelle: http://www.pfaelzerwald.de/
edit2: UNESCO Biosphärenreservat... Also sogar von Internationaler Bedeutung!

Last edited by firstAid (2018-09-15 09:10:24)


----
Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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#12 2018-09-15 09:36:33

fx99
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From: Baden-Württemberg
Registered: 2009-06-02
Posts: 1,401

Re: Pfälzerwälder

Chrysopras wrote:

Und die von RoterEmil gefundene Fläche:

https://www.openstreetmap.org/way/534140606

ist ja auch schon genau so ein Ding. Jetzt müsste man „nur“ noch die Waldfragmente ent-„Pfälzerwald“en … und genauso bei den anderen Schwarzen, Bayerischen usw. Wäldern.

Ist für Pfälzerwald erledigt, muss nur noch mal overpass drüberlaufen lassen und überprüfen.

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#13 2018-09-15 09:39:23

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 2,002

Re: Pfälzerwälder

firstAid wrote:

Was zusammenhängt, sollte auch in der OSM zusammenhängen!

Wenn du das Riesen-MP mit mehreren 100 km² Fläche pflegst, bin ich gerne bei dir. Dann aber nicht wundern, wenn der Renderer bei gefühlt 100 outer- und 1000 inner-Ways Schluckauf bekommt.

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#14 2018-09-15 09:39:24

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Pfälzerwälder

Klar, das alte Problem: das Zeuch wird nicht gerendert.

Das halte ich für ein Gerücht:


http://gk.historic.place/historische_ob … HaHbHcSaHe

Grüße von Lutz

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#15 2018-09-15 13:25:56

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,224

Re: Pfälzerwälder

lutz wrote:

Klar, das alte Problem: das Zeuch wird nicht gerendert.

Das halte ich für ein Gerücht:

http://gk.historic.place/historische_ob … HaHbHcSaHe

Grüße von Lutz

Ups, sorry, stimmt — die historische Karte hatte ich ganz vergessen! Tut mir leid für meine Ignoranz und Bravo! an die Macher dieser Karte!

Eine ähnliche Geschichte ist es ja mit natural=valley u.Ä. Tags: „man“ sagt so leicht, „das wird nicht gerendert“, aber die OpenTopoMap rendert sie sehr schön.

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#16 2018-09-15 18:55:16

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 418

Re: Pfälzerwälder

Den Teutoburger Wald bei mir vor der Haustür gibt es auch mehrfach, da auch mehrere Waldstücke so benannt wurden. Aber zusätzlich wurde auch noch eine "Region" eingezeichnet: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 500/8.2698 - Im gegensatz zu den klar "on-the-ground" erkennbaren Waldgebieten oder auch Verwaltungsgrenzen (Grenzsteine) ist die "Grenzziehung" dieser Region natürlich ziemlich freischwebend (stammt auch nicht von mir)

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#17 2018-09-15 19:03:57

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,574

Re: Pfälzerwälder

Galbinus wrote:

Im gegensatz zu den klar "on-the-ground" erkennbaren Waldgebieten oder auch Verwaltungsgrenzen (Grenzsteine) ist die "Grenzziehung" dieser Region natürlich ziemlich freischwebend (stammt auch nicht von mir)

Damit habe ich kein Problem, solange auf der Basis dieses Polygons eine Karte einigermaßen zuverlässig „Hier ist der Teutoburger Wald“ sagen kann und/oder eine Datenbankabfrage eine brauchbare, wenn auch nicht exakte, Lage der gesuchten Region liefert anstelle Dutzender Schnipsel. Auf 300 Meter links oder rechts kommt es dabei wirklich nicht an.

--ks


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#18 2018-09-15 19:45:15

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 928
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Re: Pfälzerwälder

Geomorphologisch reicht der Pfälzerwald ja eigentlich bis Zabern ...

Und wo wir schon bei der Ha(a)rdt sind ...

Was macht man mit dem Hardtwald?

Rheingaugebirge hätten wir auch noch ...

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#19 2018-09-15 20:02:15

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 928
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Re: Pfälzerwälder

lutz wrote:

Klar, das alte Problem: das Zeuch wird nicht gerendert.

Das halte ich für ein Gerücht:

Bei der Gelegenheit sticht mir S-E contra S-E ins Auge ...

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#20 2018-09-17 22:46:50

cepesko
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Registered: 2012-06-14
Posts: 410

Re: Pfälzerwälder

firstAid wrote:

Also der Pfälzerwald ist ja nicht nur ein Gebirge sondern vorallem auch ein Unikum... Denn es ist Deutschlands größtes zusammenhängendes Waldgebiet...

Ja, ja, das kommt davon wenn man Wikipedia-Einträgen ungeprüft glaubt. Ich zitiere Wikipedia "Er [der Spessart] umfasst das größte zusammenhängende Gebiet aus Laubmischwäldern in Deutschland 
Fläche Spessart 2.440 km²
Fläche Pfälzerwald je nach Definition der Grenzen 1.589.4 oder 1.771 km² big_smile big_smile
Im Spessart habe ich mal die letzten fünf MPs mit name-Tag entfernt, so dass Suchabfragen mit "region = Spessart" in Nominatim erstellt werden können.
Cepesko.

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#21 2018-09-18 03:09:04

fx99
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From: Baden-Württemberg
Registered: 2009-06-02
Posts: 1,401

Re: Pfälzerwälder

cepesko wrote:
firstAid wrote:

Also der Pfälzerwald ist ja nicht nur ein Gebirge sondern vorallem auch ein Unikum... Denn es ist Deutschlands größtes zusammenhängendes Waldgebiet...

Ja, ja, das kommt davon wenn man Wikipedia-Einträgen ungeprüft glaubt. Ich zitiere Wikipedia "Er [der Spessart] umfasst das größte zusammenhängende Gebiet aus Laubmischwäldern in Deutschland 
Fläche Spessart 2.440 km²
Fläche Pfälzerwald je nach Definition der Grenzen 1.589.4 oder 1.771 km² big_smile big_smile
Im Spessart habe ich mal die letzten fünf MPs mit name-Tag entfernt, so dass Suchabfragen mit "region = Spessart" in Nominatim erstellt werden können.
Cepesko.

Jeder will halt der Größte sein!

Trotzdem sehe ich da nicht unbedingt einen Widerspruch:
Wenn man sich das von Dir markierte Gebiet "Spessart" im Luftbild ansieht, erkennt man, dass große Teile davon gar kein Wald sind. Andere Teile hängen nicht mit dem Kerngebiet zusammen.
Beim Pfälzerwald sieht man dagegen außer ein paar kleineren Lichtungen nur Wald. Auch geht das Waldgebeit nach Frankreich weiter, was aber bei der angegebenen Fläche nicht berücksichtigt ist.

PS: die Aussage zum größten zusammenhängende Waldgebiet gab es schon Jahrzehnte vor Wikipedia.

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#22 2018-09-18 07:18:46

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,574

Re: Pfälzerwälder

Leute, bitte driftet nicht in Kabbeleien über Superlative ab. Hier geht es darum, wie man so etwas vernünftig mappt, und eine Region als eine Sammlung von 55 OSM-Objekten zu mappen, die alle den Namen der Region tragen, so dass der Name -zigfach im Rendering sowie in Datenbankabfragen erscheint, ist alles andere als sinnvoll.

--ks


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#23 2018-09-20 13:59:18

cepesko
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Registered: 2012-06-14
Posts: 410

Re: Pfälzerwälder

kreuzschnabel wrote:

Leute, bitte driftet nicht in Kabbeleien über Superlative ab. Hier geht es darum, wie man so etwas vernünftig mappt....
--ks

Ganz locker bleiben, big_smile osm ist doch auch Hobby und nicht wie in der Schule. Und der Spessart* ist doch jetzt bereits  "vernünftig" gemappt, wie RudiVöller. big_smile big_smile

*größtes Waldgebiet in D nach der Beschreibung in div. Bildbänden smile bereits ohne angrenzenden Odenwald und Vogelsberg //  It was only a dschoke

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#24 2018-09-25 13:35:21

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Pfälzerwälder

Etwas verspätet eine Auswertung aller "Regionen" in DE und Umgebung. "Regionen" sind hier Relationen und einfache geschlossenen Ways mit dem Tag place=region.

Soll mal nur einen knappen Überblick liefern, damit die Sache nicht wieder einschläft.

tn_regionen.png

Gruss
walter

ps: bei ernsthaften Interesse könnte ich auch eine interaktive Rarte (Leaflet) erstellen.

Last edited by wambacher (2018-09-25 13:37:20)

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#25 2018-09-25 13:57:35

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,106
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Re: Pfälzerwälder

Hallo Walter,

wambacher wrote:

Etwas verspätet eine Auswertung aller "Regionen" in DE und Umgebung. "Regionen" sind hier Relationen und einfache geschlossenen Ways mit dem Tag place=region.

die genaue Abgrenzung der Altmark begeistert mich schon lange... big_smile

Aber eine Frage: warum fehlt das Vogtland? https://www.openstreetmap.org/relation/ … 8&layers=N

Hatte ich vor zwei Tagen mal repariert...

Sven

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