Datenlöschung Trekkingplätze

Ich habe immer noch nicht verstanden warum wir ein neues Tag einführen sollten obwohl es bereits ein eindeutiges tagging gibt.

Die hier im thread bereits irgendwo erwähnten Campsites im Grand Canyon bieten doch auch nicht wesentlich mehr Infrastruktur.

Das ist überhaupt ein gutes Vergleichsbeispiel wie ich gerade merke.

Da ist einerseits der hier mit Duschen Toiletten und Wäscherei:
https://www.openstreetmap.org/way/171124802
https://www.reserveamerica.com/camping/mather-campground/r/facilityDetails.do?contractCode=NRSO&parkId=70971

Sowie andererseits den hier, dessen Infrastruktur wohl kaum besser ist als die der Camps im Schwarzwald.
https://www.openstreetmap.org/node/1467685355
https://www.hitthetrail.com/cottonwood-camp/

Für mich ist jedenfalls jeder Ort ein Campingplatz wo man mit expliziter Erlaubnis als Einzelperson oder Gruppe mit oder ohne Gebühr ein Zelt aufstellen darf. Ob es da jetzt noch zusätzlich Stromanschluss Internet oder Supermarkt gibt hat doch damit überhaupt nichts zu tun und sollte zusätzlich getaggt werden.

Dass diese features bei OSM leider wenig bis gar nicht erfasst sind ist ein anderes Tehma. Das sollte man dringend angehen. Ich habe ehrlich gesagt schon über eine Open Campsite Map die diese Features anzeigt und über eine Maprolette Challange nachgedacht, die hilft diese features zu erfassen.

Gruss

Sven

Schön wenn Du da local knowledge hast, dann ergänze doch mal die fehlenden tags, die wir bei den deutschen Trekkingplätzen empfehlen dranzukleben :slight_smile:

Siehe zum Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/511309871

Ich nehme aus diesem thread auch noch booking=only mit was ich künftig zusätzlich drankleben werde.

Sven

Guten Tag Zusammen,

das große Problem bei der Veröffentlichung der Trekking-Camps ist die Darstellung der Camps in anderen Online-Karten oder Apps, die Open-Street-Map als Karten-Grundlage nutzen.
Hier fehlen jegliche Hinweise, dass es sich um keine öffentlichen Plätze handelt, die frei genutzt werden können. Zudem fehlen die Informationen, dass die Camps im Vorfeld gebucht werden müssen, nur für wenige Zelte beschränkt sind und vor allem nur von Mai bis Oktober nutzbar sind. Ein Camp aus Naturschutzgründen sogar erst ab Juni. Manchmal müssen die Trekking-Camps auch zwischenzeitlich aus Jagd-,Naturshcutz- oder forstlichen Gründen geschlossen werden.
Wenn jedoch nur ein Symbol mit einem Zelt und dem Namen auf der Karte sichtbar ist, versteht der normale Karten-Nutzer den Unterschied nicht. Für ihn ist das wie eine Schutzhütte oder ein Campingplatz, was für jeden nutzbar ist. Somit ist die Darstellung eigentlich falsch. Die Karten-Nutzer denken so, dass es immer frei nutzbar ist.
Kann nicht der Vorschlag, dass nur die Toilette und die Feuerstelle angezeigt wird, was man ja eigentlich auch nur vorfindet übernommen werden?

Hallo Zusammen,

das große Problem ist, dass Open Street Map mittlerweile von zahlreichen Apps und anderen Kartenanbietern als Grundlage genutzt wird.
Hierbei gehen wichtige Informationen, dass die Camps im Vorfeld gebucht werden müssen und nicht frei zugänglich sind, dass die Trekking-Camps nur zu bestimmten Zeiten (in der Regel Mai bis Oktober) nutzbar sind, die Camps nur zu Fuß erreichbar sind und dass nur wenige Zelte auf dem Camps stehen dürfen komplett verloren. Die Camps müssen zudem teilweise aus Naturschutz, Jagd oder forstlichen Gründen gesperrt werden. Der normale Karten-Nutzer sieht lediglich das Zelt-Symbol und den Namen. Er unterscheidet hier nicht von anderen Camping-Symbolen und denkt der Platz ist frei nutzbar. Somit ist die Darstellung falsch, da es sich nicht um einen öffentlichen Platz handelt, der frei nutzbar ist. Man muss zuvor ein Zeltplatz buchen und benötigt eine Buchungsbestätigung.
Deshalb ist es sehr missverständlich diese Trekking-Camps in der Art öffentlich zu tagen oder wie das heißt.

Das ist das eine. Aber ein Kartennutzer sollte wissen, dass rein grafische Kartenprodukte nie vollständige Informationen liefern – so eine Karte ist zwar theoretisch denkbar, wäre aber unbenutzbar unübersichtlich. So ist beispielsweise auch nicht zu erkennen, ob eine kleine Straße in einen Ort hinein generell befahrbar oder nur für Anliegerverkehr gestattet ist. Ein Router wertet das aus und routet drum herum, ein Renderer nicht (oder zumindest die wenigsten – OsmAnd kann access restrictions grafisch darstellen). Wer nach grafischer Karte navigiert, muss sich immer darauf einstellen, dass es trotz genauer und aktueller Karte vor Ort noch Überraschungen gibt.

Die andere Seite sieht so aus, dass es auch im Interesse der Betreiber dieser Trekkingplätze liegt, dass die Plätze zuverlässig gefunden werden und nicht jemand mit weniger entwickeltem Orientierungssinn einfach 250 Meter weiter zeltet, weil da eine Freifläche ist, die auch danach aussieht. Und gefunden werden sie am besten, wenn sie eingezeichnet sind und so von vornherein in die Tourenplanung einfließen können. Natürlich muss man darüber nachdenken, sie grafisch von „richtigen“ Campingplätzen abzuheben, aber das liegt dann im Ermessen der Renderer und ihrer Maintainer, darauf haben wir auf Erfassungsseite keinen Einfluss. Wir können nur dranschreiben „das ist kein Campingplatz im eigentlichen Sinne“ und müssen es denen überlassen, ob und wie sie diese Information auswerten.

Generell ist „security by obscurity“ (also ganz weglassen, damit keiner auf falsche Ideen kommt) in der Regel keine gute Idee. Denn die Einrichtung wird immer von vorbeikommenden Mappern gesehen und gemappt werden, die von dieser Diskussion hier nichts wissen.

–ks

Mit dem Denken ist so eine Sache:
Erstens kann ich nicht nachvollziehen, warum jemand auf die Idee kommt, nur weil in der Karte ein Symbol und ein Name steht, dass dies frei nutzbar wäre. Auch bei “normalen” Campingplätzen wäre eine solche Annahme falsch. Einen Stellplatz muss ich auch dort zahlen und wenn ich unangemeldet komme muss ich damit rechnen, dass voll ist.
Eine Karte stellt immer nur reduzierte Informationen in Form von Symbolen dar. Ein Parkplatz Symbol ist ein P, auch da kann ich nicht erwarten, dass ich jederzeit dort frei Parken kann und einen freien Stellplatz finde.
Die fehlenden Infos, die Du bemängelt, kann man alle in der Datenbank mappen, einschließlich operator und contact. Wie die Daten genutzt und ausgewertet werden ist dann einen andere Sache.

In der OpenStreetMap-Datenbank sind die Trekkingplätze mit den erforderlichen Tags (Attributen) versehen, die sie als solche auszeichnen, u.a. die beschränkten Öffnungszeiten (die Saison), ein Link zur Website sowie backcountry=yes und camp_site=basic, um sie als Einfachstzeltplatz zu kennzeichnen.

OpenStreetMap ist ein Datenbankprojekt. Die Lizenz der OpenStreetMap-Daten verbietet keine Nutzung und verhängt keine Auflagen, wie die Daten zu nutzen sind. Das widerspräche den grundlegenden Prinzipien freier und offener Daten. Die einzigen Auflagen betreffen die Lizenzierung an sich – nämlich die Pflicht zur Quellenangabe und die Weitergabe unter gleichen Bedinungen. Wenn wir Datennutzern vorschreiben würden, wie die Daten zu nutzen sind, wäre der OpenStreetMap ein Lüge, denn das Projekt wäre nicht mehr “open”.

Es ist den Nutzern (den Anwendungsentwicklern und Autoren von Kartenstilen) unserer Daten daher überlassen, wie sie diese nutzen. Wir schreiben keine kartographische Darstellung vor, wir schreiben weder vor, was dargestellt werden muss noch wie es dargestellt werden kann! Wenn ein Anwendungsentwickler meint, dass eine genaue Differenzierung der Campingplätze in seinem Anwendungsfall nicht erforderlich ist, ist es seine persönliche Entscheidung, die er entweder absichtlich, mangels Bewusstsein oder aus Effizienzgründen [1] trifft. Es steht dir jedoch frei, den Entwickler davon zu überzeugen, die Plätze anders darzustellen. Die Beschwerde ist daher an die Entwickler der jeweiligen Anwendungen zu richten, nicht an uns hier.

Wer ein Schutzhüttensymbol nicht von dem Symbol einer Toilette oder eines Campingplatzes unterscheiden kann, sollte sich beim Entwickler seiner App beschweren oder eine Brille kaufen (sofern das hilft).

Wer bloß aufgrund eines Symbols auf einer Karte einen Campingplatz aufsucht, wird eine schöne Überraschung erleben. Zum einen ist bei vielen tourism=camp_site in OSM gar nicht angegeben, was für eine Art von Platz es ist (Nur Dauercamper? Nur für Gruppen? Nur Zelte?). Zum anderen sind diese während der Saison sicherlich gut ausgelastet.

In meinen Augen ist in dieser Diskussion eigentlich alles Relevante gesagt worden.

Man könnte auch verkürzt sagen:

Nakaner u.A. vertreten die OSM (oder besser OSD) Theorie, Schwarzwald71 u.A. beleuchten die OSM Endnutzer-Realität.

Generell neigen erstere dazu, so mein Eindruck, recht viel auf die “bösen” Renderer bzw. App/Karten Ersteller abzuschieben. Hat sicherlich irgendwie seine Richtigkeit, ist allerdings auch sehr einfach.

Das einzige, was ich in diesem Beitrag nicht verstehe, ist das wertende „abzuschieben“. Die Renderer bzw. App-/Karten-Ersteller sind doch gerade das Bindeglied zwischen der OSM-Theorie und dem OSM-Endnutzer. Wer sonst, wenn nicht sie, soll dafür zuständig sein, spezielle Campingplätze wie diese im Kartenprodukt entsprechend zu kennzeichnen? Inwiefern ist das dann „abschieben“?

Zusatzfrage: Wer hat hierzudiskussion einen Renderer als „böse“ bezeichnet?

–ks

wieso eigentlich abschieben und einfach? Soweit ich es verstanden habe würde insgesamt an Mühe aufgewandt, die Plätze aufzufinden und in OSM korrekt zu mappen. Ein komplett neues Tag erringen ändert doch auch nichts am Grundproblem, dass ein Renderer es darstellt, wie er es für richtig hält. Das schließt OSM carto ein. Schlägt doch ein besseres Symbol vor …

Und wenn ich zu etwas neige, dann zu Zweifeln am gesunden Menschenverstand des Endbenutzers, der allein auf Grund eines Zeltplatzsymbol eine Entscheidung trifft, ohne sich vorher über den Zeltplatz zu informieren oder wenigstens an der Größe und der fehlenden Infrastruktur / Zufahrtswegen zu erkennen, dass es sich nicht um einen gewöhnlichen deutschen Campingplatz handeln kann. Alles motorisierte dürfte bei den Tracking Plätzen bereits an der Zufahrt scheitern.

Der Mammi

-zitiert von- geändert

Nö, das schrob ich bestimmt nicht, das hinterfrug ich vielmehr.

–ks

Habe nicht alles durchgelesen, daher nur mal kurz die Frage zu diesem gewünschten Vorschlag:

Was unterscheidet denn so ein Platz(Trekkingplatz) von einem luxuriösen Wanderrastplatz (Toilette und Feuerstelle)? Also welche Merkmale finde ich neben Toilette und Feuerstelle (“uneigentlich”) zusätzlich an diesen Stellen vor, damit es zum “Trekkingplatz”/Campingplatz (tourism=camp_site) wird?

Na ja, in der Eifel könnte ein tourism=picnic_site und eine Holzplattform für 2 Zelte hinzukommen, von deren ich nicht wüsste, wie ich das taggen sollte. Da braucht es nicht unbedingt ein tourism=camp_site.
Die Holzplattform in der Maximalgröße für 2 Zelte ist vielleicht eine Terrasse, für deren wir auch noch keinen eigenen Tag haben. ich möchte leisure=outdoor_seating, wofür es ein Symbol in der Carto gibt, nicht dazu verwenden. Aber es bleibt ja jeden selbst überlassen, ob er die Holzplattform zum übernachten oder nur zum Rasten, also doch outdoor_seating verwenden möchte. Da bleibt in der DE-Beschreibung dafür noch Platz (als Untertag outdoor_seating=terrace).
Und hoppla, plötzlich ist es kein Camping-Platz mehr.

P.S. access=private, operator… , fee=yes usw.

Sorry, habs geändert. Hab wohl irgendwas falsch gemacht mit quick quote

Und hoppla fehlt in der OSM-Datenbank der Sachverhalt „Auf Anfrage und Buchung darf man hier per Zelt übernachten“, die diesen Platz immerhin von anderen Toiletten-Picknickplatz-Ansammlungen unterscheidet.

Und ich finde es durchaus sinnvoll, diesen Sachverhalt in den Daten zu haben. Dass es zweckmäßig ist, ihn grafisch anders darzustellen als „normale“ Tourismuscampingplätze, bestreitet wohl niemand, und ein dafür geeignetes Tagging gibt es ja auch schon.

Wer zum Beispiel in der Gegend nach den ihm empfohlenen OSM-Karten eine Wandertour plant, ohne überhaupt zu wissen, dass generell die Möglichkeit besteht, dort auf einem Trekkingplatz zu zelten, der kommt nicht drauf, nachzufragen und sich anzumelden, weil er in der Karte halt nur einen Picknickplatz sieht und annimmt, dass man dort, wie an anderen Picknickplätzen auch, nicht zelten darf.

Wenn wir das weiterspinnen, dann erfährt er von dieser Möglichkeit unterwegs, ärgert sich schwarz über das doofe OSM, startet zu Hause seinen iD und trägt die fehlenden Campingplätze ein, vielleicht mit „name=Trekkingplatz“, aber als normale camp_site, da er natürlich auch diese Diskussion hier nicht kennt, und nichts ist gewonnen.

Das ist dann ähnlich wie abgebaute Mittelspannungsleitungen: Bloß nicht löschen, sonst malt sie nächste Woche ein Sesselmapper wieder rein.

Daher finde ich es am sinnvollsten, die Trekkingplätze durchaus als solche zu erfassen, aber natürlich dabei deutlich zu machen, dass es keine Tourismusplätze sind.

–ks

Bleibt immer noch die Frage, wie man eine Holzterrasse mit 20-30 qm im Wald taggt. Die kleine Bank wird ja auch erfasst. Ignorieren würde ich den befestigten (zum Zwecke von Zeltaufstellen) Platz nicht. Sorry, das ich zumindest auf eine solche Möglichkeit und das dazugehörige tagging bestehe, es gibt auch sicher Trecking-Platze, die keine Holzplattform haben. Wie sieht es nochmal im Schwarzwald aus?

P.S. Dazu habe ich mal hier surface=X (…wood) eingetragen. Zusammen mit maxtents=2 (was noch beschrieben werden möchte) dürfte der Mehrheit in diesem Thread hoffentlich nicht zuviel an Aufwand bedeuten, um diese Plätze korrekt zu erfassen.

P.P.S. Wäre es nicht sinnvoll, in allen Sprachen den Untergrund in die Beschreibung von Camping-Plätzen mit rein zu nehmen? Sag nur, wegen den Heringen und so…

(Beitrag typo und kleine Satzänderung)

Dafür könnte man ja eine note einfügen und auf diese Diskussion verweisen.

Ceterum censeo: Im übrigen wäre name=Trekkingplatz mE eine praxisnahe Lösung, weil sie “robust” ist und von praktisch allen Renderern ausgewertet wird. Aber die Anhänger der Reinen Lehre sehen das natürlich anders.

und den Namen der Plätze in den surface key, so wird er nicht gerendert und sorgt nicht für Verwirrung. Außerdem könnte man mit place=locality name=Nur mit Voranmeldung! zusätzliche Hinweise in der Nähe platzieren aber auf ausreichenden Abstand achten, sonst wird das label unterdrückt. :smiley:

Anfänger. place=city + name=Nur mit Voranmeldung!

Da place=city in höheren Zoomleveln nicht mehr gerendert wird, sollten wir den Schriftzug ergänzend auch noch mit highway=service + area=yes auf die Fläche setzen. Wird ja immer gern genommen, wenn man „hier ist was“ in die Hauptkarte zaubern will. Gibt’s schon einen OpenType-to-OSM-Converter?

–ks

Danke für den Verweis zu den Eifel-Trekking-Plätzen. Der Holzunterbau macht natürlich schon was her, gefällt mir :slight_smile:
Da würde ich schon (fast) zu tourism=camp_site tendieren…

edit:+PS
PS: Oder eben eine neue Eigenschaft erfinden…