Einordnung von links bei gemeinsamer Nutzung Landesstraße/Bundesstraße

Bei der Überarbeitung der Staatsstraße 2221 bin ich auf die Fragestellung gestoßen, wie die Einmündung der Staatsstraße in eine Bundesstraße zu mappen ist. Theoretisch kann die Einmündung ja in bis zu vier links auffasern. Konkret geht es um die Kreuzung am südlichen Ende dieses Weges: https://www.openstreetmap.org/way/25956306

Die St 2221 fasert in 3 verschiedene Fahrbahnen auf, die räumlich voneinander durch Inseln getrennt sind. Diese münden dann auf die B 466, wobei (damit es noch etwas komplizierter wird) die St 2221 an dieser Stelle nicht endet, sondern die B 466 mitbenutzt, um sie später wieder zu verlassen.

Gemäß Wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Link_roads_between_different_highways_types) müssten all diese Links als highway=primary_link getagged werden (die B 466 ist eine primary, die St 2221 ist eine secondary). Bedeutet das auch, dass in den ref-Tag dieser Links B 466 muss? Oder wird am Ende der St 2221 (sie endet zumindest temporär mit dieser Einmündung in die B 466) ein anderes Tagging-Schema verwendet?

Bevor ich die Kreuzung auf die mehreren links umgestellt habe, war die St 2221 bis direkt an die B 466 als secondary mit ref=St 2221 getagged. In dem Moment, wo es in die Links aufgefasert wird, werden die links zu primary_link, der ref müßte dann B 466 werden. Ich habe das mal so gemacht, weil ich es so aus dem Wiki verstehe. Aber subjektiv gefühlt müssten die Links secondary sein und ref=St 2221. Sonst würde man durch Umwandeln einer Straße an ihrer Einmündung in mehrere links diese für diesen Bereich hochstufen (im Beispiel so vollzogen).

Wie seht Ihr das? Ist die Interpretation des Wiki richtig oder liegt am Ende der niederwertigen Straße eine andere Situation vor?

VG

Bicycle Tourer

Ich gebe Dir innerlich recht bei solchen direkten End-Links (*) - aber empfehle Dir, Dich nach dem Wiki zu richten.
Es sei denn, Du stammt aus Kastilien-La Mancha. :wink:

Es gibt nunmal einige Bereiche bei OSM, die gehören zur Gattung der Murmeltiere - entweder man einigt sich auf etwas oder hadert fürderhin.

(*) Aus rein optischen Gründen (Kartenbild) würde ich solche direkten links lieber zu secondary_link abstufen - aber en Detail sind Renderer-Knabber-Rundungen dann auch wieder nicht schön.

Ich finde das Wiki in diesem Punkt schlicht besch…
Bei keinem anderen Kartenanbieter habe ich gesehen, dass Abbiegespuren zur ranghöheren Straße gehören. Nur OSM kocht hier ein eigenes Süppchen. Es sieht auf Karten auch einfach nur blöd aus. Noch blöder übrigens, wenn dies richtungsabhängig unterschiedlich gemacht wird.
Ich habe auch noch kein logisches Argument für dieses Tagging-Schema gelesen. Und größflächig konsequent umgesetzt hab ich das auch noch nicht gesehen, auch in UK nicht.
In OSM wird groß propagiert, dass das Tagging-Schema der Straßen nach deren Verkehrsbedeutung erfolgen soll. Demnach:
primary für national bedeutsame Straßen die große Zentren miteinander verbinden.
secondary für überregional bedeutsame Verbindungen großer Orte und kleinere Städte.
tertiary für regionale Straßen, die Orte miteinander verbinden usw.
Nach meiner Logik und vorgenannter Prämisse der Verkehrsbedeutung gehören die Abbiegespuren immer zur rangniederende Straße. Beispiel: stark befahrene Ortsdurchfahrt einer Bundesstraße durch ein Dorf in ländlicher Gegend, Nebenstraßen als residential. Egal ob ich von der Bundesstraße ins Wohngebiet abbiege oder vom Wohngebiet auf die Bundesstraße fahre, die Abbiegespuren haben beim besten Willen keine nationale Verkehrsbedeutung.

Eine Ausnahme machen ich: reine Ab- und Auffahrtsrampen bei kreuzungsfreien Straßen bekommen hier die ranghöhere Attributierung. Bei Autobahn und Kraftfahrstraße sowieso, weil da ein Schild steht.

Vielleicht sollte o.g. wiki-seite unter diesem Gesichtspunkt überarbeitet werden.

Ist das Schema im Wiki überhaupt breit diskutiert worden und Konsens? Die Versionsgeschichte ist ja ausgesprochen kurz und Grad 1 Jahr alt.

Diese Seite, die ihr zitiert und diskutiert, ist ja nur der Versuch eines einzelnen Mappers, seine Interpretation der OSM-Regeln wiederzugeben. Deshalb gibt es da auch keine große Versionsgeschichte.

Die eigentlichen Regeln finden sich auf der Wikiseite Highway Links. Und wenn ich da grade nichts überlesen habe (habe auch nicht in die Versionsgeschichte geschaut), dann findet sich der entsprechende Hinweis nur bei “grade-separated” interchanges, also kreuzungsfreien Verbindungen:
“The slip roads/ramps are usually considered to “belong” to the through highway they exit and enter. This is usually the *higher *classification of the intersecting highways because on and off ramps almost always have the same kind of restrictions as the main road, but in some cases this may be reversed.” Begründung: Dort finden auf dem Link meist die Regeln der höherwertigeren Straße Anwendung (wie unsere Autobahnauffahrten). Aber es ist auch keine feste Regel sondern ein Vorschlag.

Zu niveaugleichen Kreuzungen findet sich keine Aussage in Bezug auf das bevorzugte Tagging.

Danke für diese Einordnung, sehe ich inzwischen genauso.

Habe inzwischen weitergestöbert und bin auf folgende Seite gestoßen, die sich um “at grade intersections” (also niveaugleich) kümmert: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:junction%3Djughandle

Für meine Begriffe müsste man diese Wikiseite um das Spezialfeld “Einmündung” ergänzen, um Antworten auf die in diesem Topic aufgeworfene Frage allgemein zugänglich zu machen (ich gehe inzwischen davon aus, dass der Spezialfall der Einmündung, der die Ursache des “Bauchgrimmens” ob der allgemeinen Regel ist, separat zu klären und dokumentieren ist). Und ja, möglichst eine deutsche Übersetzung dazu, denn dann kann man auch gleich das Problem des ref-Tags für Deutschland mit ansprechen

Habe versucht, auf dieser Wikiseite zur Diskussion zu kommen, leider gibt es dort (noch) keine Diskussionsseite, und anscheinend habe ich keine Rechte, eine solche anzulegen. Weiß jemand was hier zu tun ist? (Eine Anfrage im Forum “Wiki Team” bin ich gerade am Vorbereiten)
Weiterer Nachtrag: Inzwischen konnte ich die Diskussionsseite anlegen, das hat sich also erledigt

Danke und VG

Bicycle Tourer

Nachtrag: Kann jemand den Begriff “jughandle” übersetzen? Leo kennt ihn nicht …

Wörtlich „Krughenkel“. Trifft doch ganz gut :slight_smile:

Und vollkommen blöd, wenn eine kreuzende Straße durchgehend unclassified ist, aber die Abbiegerampen vom primary auf den unclassified sind primary_link. Dann sehen die Abbiegerampen wichtiger aus als die durchgehende Straße!

Ich mach das nach Gusto, aber so, dass die Kreuzung einigermaßen realistisch abgebildet wird und nicht Rampen unterschiedliche Gewichte bekommen. primary_link setze ich praktisch nur bei Einmündungen ein (also nicht Kreuzungen, sondern die kleinere Straße endet da) oder zwischen zwei primarys. Das Routing interessiert die Klassifikation sowieso nicht.

Einen Sinn dafür sehe ich nur beim motorway_link, weil das auch Zugangsbeschränkungen beinhaltet. Auf einem AB-Parkplatz dürfen Fußgänger auf die Fahrbahn, auf den Zu- und Abfahrten dürfen sie nicht, daher ist es sinnvoll, letztere motorway_link zu taggen, auch wenn sich nur ein hw=service anschließt. (Bitte ohne service=parking_aisle, das sind keine Parkgassen! Aber ich schweife ab, wie üblich.)

Nein, nein, nein und nochmals nein! :slight_smile: ref=466 kommt auf die durchgehende Bundesstraße und nur daran. Zuführende Rampen sind destination:ref=B 466 (plus destination=Irgendstedt oder wohin immer die ausgeschildert ist). Nur im Ausnahmefall eines TOTSO-Knotens, wo man auf eine Rampe muss, um auf der durchgehenden Bundesstraße zu bleiben, kommt das ref=* an die Rampe.

–ks

Ich halte es wie von Kreuzschnabel beschrieben und nutze “Link” nur für Autobahnauf- und -abfahrten (außer bei Raststätten und Parkplätzen, dort Highway=Service) und ansonsten nur für Zufahrten, die eine durchlaufende Straße mit einer ebenso durchlaufenden Straße durch eine Zufahrt verbunden ist. Beispiel https://www.openstreetmap.org/way/4494175#map=19/51.86135/8.95203 oder https://www.openstreetmap.org/way/4477640#map=19/51.86113/8.93167. Bei normalen Kreuzungen, auch bei Spuraufteilungen, nutze ich “Link” nicht. Beispiele: https://www.openstreetmap.org/way/335068885#map=19/51.94421/8.91282 oder https://www.openstreetmap.org/way/320605626#map=19/51.94775/8.90049

Da hast du aber wieder einen Spezialfall rausgesucht. Die Seite kümmert sich nicht allgemein um niveaugleiche Krezungen, sondern nur um den Fall Jughandle (Krughenkel). Als ich vor zwanzig Jahren in New Jersey gelebt habe, hatte das fast jede größere Kreuzung dort. Man vermeidet dadurch Linksabbiegeverkehr an Ampelkreuzungen, braucht aber natürlich den Extraplatz. Siehe auch Wikipedia.

Ich halte es ähnlich wie Kreuzschnabel und Galbinus, tendiere aber dazu separate, an Insel vorbeigeführte Rechtsabbiegespuren als *_link zu taggen, auch weil ich diesen Spuren in der Regel keinen Namen gebe, bzw. ein Router (nach meinen Vorstellungen, habe es nicht geprüft) seine Ansagen dann eher richtig machen kann (“biege rechts ab auf, …”).

Ihr setzt damit in die Praxis um, was mein Bauchgrimmen mir gesagt hat … vielleicht bin ich nur “zu brav” :wink:

Aber Scherz beiseite: Habe im Wiki einen Talk aufgemacht, der vorschlägt, für Einmündungen eigene Regeln zu schaffen. Warte noch auf das Echo, dann würde ich schreiben … da wird das von Euch beschriebene sicher drin sein. Wahrscheinlich wird der Ort noch ein anderer werden, weil Jughandle ist nicht wirklich passend (habe ich inzwischen gelernt ;))

Kennt jemand einen guten englischen Begriff für “Einmündung”? Confluence (habe ich mangels besserer Alternative benutzt) bedeutet zusammenfließen bei Flüssen. Als Verb kann man “Highway A discharged in highway B” verwenden, aber dann fehlt immer noch das Substantiv. Das Einzige, auf was ich gestossen bin, wäre von “branch” und “branching” zu sprechen. Das ist zwar die umgedrehte Sichtweise (von der Kreuzung weg statt auf die Kreuzung hin), aber vielleicht verstehen das die englischen Kollegen besser. Oder vielleicht “confluence” als Begriff für diese Situation in OSM etablieren?

VG

Bicycle Tourer

Aber dann diskutiere das doch besser auf der Highway-Link-Seite, denn auf der Jughandle-Seite geht es ja eben nicht um Einmündungen, sondern um Kreuzungen, an denen das Abbiegen vom geraden Weg über die Mittellinie der querenden Straße verboten ist.

Dein Beispiel ist in meinen Augen aber auch ein klarer Fall. Dort gibt es ja gar keine Fahrspuraufteilung für den von Norden kommenden Verkehr. Also kein Link, sondern eine ganz normale Einmündung wie bei jeder einfachen Stadtstraße. Ich würde die secondary ST2221 einfach bis zur B466 durchziehen.

T junction oder 3-way junction.

Ich hätte „merged into“ verwendet.

–ks

Ich würde das Gesamtkonstrukt immer noch als links interpretieren, denn der nach Norden gehende Verkehr ist durch Verkehrsinsel geteilt (damit links), und die links beginnen für mich schon an der Stelle, an der sich die St 2221 in eine Fahrbahn für Süd und Nord aufteilt (auch wenn man das noch als getrennte carriageways sehen könnte). Für die weitere Diskussion wäre aber eine 4-fach aufgeteilte Kreuzung sicher besser als Beispiel.

Many thanks!

Yep, die Link Seite ist besser als Jughandle. Jughandle ist viel zu speziell. Dein vorheriger Beitrag hatte sich mit meinem Einstellen in Jughandle überschnitten. Ist ja korrigierbar :slight_smile:

Habe inzwischen auf der link-Seite im Diskussionsbereich gestöbert und auch die Link-Seite selbst nochmal angesehen. Für mich stellt sich die Frage, ob die ganze Diskussion nicht zu “atomar” ist. Wir sprechen immer gleich über einzelne ways und deren tags (hier highway=*_link). Aber eigentlich möchte insbesondere der Einstiegsmapper doch über eine ganze Kreuzung einsteigen (mir ist klar, dass die heutige Struktur mit der Entstehungsgeschichte von OSM leicht zu erklären ist), und die unterscheidet sich durch die Form (intersection, T-Junction, roundabout usw.). Trotzdem oder deshalb müsste die Diskussion zunächst auf der Junction-Seite (gibt es) beginnen, denn dort ist der Kreuzungstyp der T-Junction einzuführen. Dann kann man eine separate Wiki-Seite für T-Junctions einführen usw.

Was haltet Ihr davon?

Ergänzung: Wenn ich den Wiki-Proposal-Prozess richtig verstehe, dann bezieht sich dieser auf neue Features (als Tags). Die Diskussion hier geht aber um ergänzende Informationen zu existierenden Tags. Wäre es dann der richtige Weg, einfach mal eine Wiki-Seite über T-Junctions zu erstellen?

Ach herrje - da bin ich auf den flüchtigen Wiki-Eindruck hereingefallen.
Man sollte doch mehr auf sein gesundes Bauchgefühl hören.

Ich habe da am Anfang auch ewig versucht die/eine angedachte Vorgehensweise zu verstehen und umzusetzen. Ich gehe mittelweile ähnlich wie kreuzschnabel und Galbinus vor. Meine Faustformel ist so kurz zusammenfasst:

Die Rampen(links) bekommen jeweils die Strassenklasse vorangestellt, welche der einmündende Weg mit **niederer **Ordnung besitzt
Ausnahmen:
a) Ausnahme die sich meist auf die unteren Ebenen bezieht

  • wenn sich zum Beispiel hw=tertiary mit hw=unclassified trifft, nehme ich anstatt hw=unclassified_link nur hw=unclassified ohne „_link“ analog z.B. bei hw=service (Mapping für den Renderer :wink: )
    b) Ausnahme die sich meist auf die oberen unteren Ebenen bezieht
  • wenn es um Bundesstrassen oder Autobahnen geht, bei denen die Rampen so eine Art Kreuzungsfreiheit herstellen, nehme ich die höhere Klasse

Eigentlich nur 2 Ausnahmen, kann man sich fast noch merken :slight_smile:

edit: PS

PS: bin damit auch noch nicht in Konflikt mit anderen Mitwirkenden gekommen…

ich würde es auch so machen wie im englischen Wiki beschrieben: bei motorway und trunk sind die Auf- und Abfahrten jeweils links der höheren Klasse.
Bei niedereren Straßenklassen würde ich jeweils die niedrigere Einstufung für den link nehmen (wenn eine secondary mit 4 links auf eine primary trifft, sind das secondary_links).

Es spielt aber eigentlich keine Rolle, ausser vielleicht beim Rendern, weil diese Links immer sehr kurz sind im Vergleich zur Gesamtstrecke.

Yupp. Und gerade beim Rendern stört es, weil (osm-carto) primary_link auch signifikant dicker dargestellt werden.

Direkt benachbart: https://www.openstreetmap.org/#map=17/49.83500/8.48211 und https://www.openstreetmap.org/#map=17/49.81363/8.48333 :smiley:

–ks

Und ich dachte, das sei uns egal :stuck_out_tongue:
(Warum rendert denn keiner secondary_link und tertiary_link abhängig vom nächstniedrigeren Anschluss, wenn es denn so störend sei?)

Du kennst meine Standardantwort auf „Wir mappen nicht für den Renderer“? – Wir mappen auch nicht gegen ihn.

–ks

Ich hol das mal wieder hoch, weil ich in https://www.openstreetmap.org/changeset/56448222 aktuell wieder eine Diskussion dazu habe.

Diese merkwürdige Tabelle entspringt IMHO dem Missverständnis, man müsse die Tagginglogik, nach der Autobahnanschlüsse getaggt werden, konsequent auf alle Arten von Kreuzungen und Einmündungen anwenden. Wofür nicht der geringste Grund besteht.

Können wir diese Tabelle (was das soll, eine Texttabelle als Grafik einzustellen, erschließt sich mir auch nicht, aber seis drum), die offenbar weder diskutiert noch beschlossen wurde, von der Wikiseite einfach mal wieder wegnehmen?

–ks