Verwijderen verouderde (ANWB-)fietsroutes Noord-Holland.

Wat mij betreft is het enige kriterium: is het op de weg gemarkeerd of niet. Een lokaal eigen trimrondje valt daar niet onder, maar een gemarkeerd trimrondje met Km-bordjes zoals bij ons in Hitland wel.

Routes die via knooppunten lopen en zo gepubliceerd worden, vind ik nog lastig. Ik voer ze nu niet in, maar binnenkort moet ik erover besluiten. Want het Hollandse IJsselpad is apart gemarkeerd van IJsselstein tot Gouda Goverwelle en als boekje gepubliceerd, dat heb ik in OSM gezet. Maar de uitbreiding van Gouda tot Krimpen aan de IJssel zal via wandelknooppunten lopen, dus geen eigen markering meer, en de publikatie gebeurt als route op een website.

In dit geval zal ik denk ik de uitbreiding toch ook gaan mappen en dan het symbool van deel 2 aanpassen want je moet wel andere markeringen volgen.

Bijhouden in OSM door de beheerder/uitbater van de route zelf is alleen maar fijn, want die heeft er baat bij om het goed te houden. Als het alleen van individuele mappers afhangt is de kwaliteit nooit optimaal. Een kontrolesysteem zoals vmarc is enorm belangrijk voor de kwaliteitsbeheersing, maar dat is er helaas niet voor doorgaande wandel- en fietsroutes.

Routebeheer site had ik nog niet bekeken. Ziet er goed uit! Ook daar natuurlijk: hoe goed wordt het onderhouden? Wandelknooppuntennetwerken staan er goed op, heel aktuele wijzigingen vind ik terug. Doorgaande routes: Ze hebben de uitwisseling met Wandelnet geregeld, maar als dat de data van wandelnet is die ze ook op hun site hebben staan, dan is het behoorlijk verouderd, soms wel uit 2004!
Dan kan je het beter niet gebruiken voor de precieze routes. Een route is ook best wel veel complexer dan een pand.

Bij ‘geen markering’ als criterium dan kunnen dus (veel) oude ANWB wandel- en fietsroutes van de kaart. De ANWB is gestopt met eigen routes en verwijst voor markering van routes naar de ‘gemeenten’ en naar de Nationale Bewegwijzeringsdienst en Nederland Fietsland.
Landelijke schoonmaakactie i.s.m. met de ANWB?

Schoonmaak aktie, wat mij betreft prima. Waar de bordjes verdwenen zijn zou ik ze er gewoon uithalen. Waaruit zou de samenwerking met de ANWB kunnen bestaan? Wat kunnen zij ons vertellen/voor ons doen, en wat kunnen wij de ANWB vertellen/voor ze doen?

Misschien heeft de ANWB nog een oud landelijk overzicht/database van alle routes. Maakt het verwijderen wat makkelijker.

Ik blijf het triest vinden om die ANWB routes te verwijderen en zie nog steeds geen nut en noodzaak.
Als je met JOSM gaat werken, heb je weinig last van die routes

Maar voor je landelijk aan het rausen slaat, bedenk wel dat in Drenthe de ANWB routes deel uitmaken van het knooppuntennetwerk, die hebben ook bordjes, dat wel.
Dat is in OSM nooit goed geïmplementeerd, daar doen we net of het allemaal plain vanille knooppuntwerk is, maar dat is het niet.

Even de achtergrond:
Zo ergens 2008 kwam het plan om in Drenthe fietsknooppuntnetwerk aan te leggen. De ANWB ging dwars liggen omdat ze net alle bordjesroutes herzien hadden. Het poldermodel werkte en sindsdien zijn de bordjesroutes in het netwerk geïntegreerd.
Dat werkt zo:
Bij een knooppunt staan “normale” knooppuntborden.
Stel je volgt vanaf een knooppunt de route naar 10, dan krijg na het knooppunt nog eenmaal een bord met 10 en een onderbord: “volg vanaf hier route x” en dan volg je de bekende zeskantige routebordjes van die route naar 10. Het is even wennen.

Klopt het dat ik Drente geen wandelknooppunten zie?

Dus die ANWB-routes bestaan daar nog en de naam of het symbool ervan staat op de bordjes? Of zijn de anwb-bordjes naamloze wegwijzers geworden?

Even voor het begrip een plaatje van een verboden site:
https://www.google.nl/maps/@52.7072848,6.4065068,3a,22y,270.58h,83.46t/data=!3m6!1e1!3m4!1scy88XDGKwAVWWUB-VUOKfA!2e0!7i13312!8i6656
Overigens de routes eenrichting, de andere kant op volg je gewoon nummerbordjes

Goed mogelijk dat ze daar nog niet ingevoerd zijn. Ik weet alleen dat er bij Echten in de buurt wandelroutes zijn: https://www.google.nl/maps/@52.7124554,6.3988047,3a,28.2y,128.1h,85.89t/data=!3m6!1e1!3m4!1sazsrk5vi4QYaXfUygE-hMw!2e0!7i13312!8i6656
Maar of de provincie geheel dekkend netwerk heeft, weet ik niet.

Gelderland heeft ook geen dekkend wandelnetwerk. Bijv op de Veluwe ontbreekt het nog geheel. Heel vreemd voor een toeristisch gebied bij uitstek. Achterhoek en Rivierenland hebben wel wandelnetwerk. Beiden volgens het “Overijssels model” Van Rivierenland is ook nog maar weinig ingevoerd.

Routes zouden alleen uit OSM moeten worden verwijderd als er helemaal geen routebordjes (meer) in het veld staan staan.

Als er nooit bordjes in net veld hebben gestaan, dan had de route inderdaad eigenlijk niet in OSM moeten staan en was het meer iets voor op een eigen server.

Als een route bewust is opgeheven en de bordjes worden actief en volledig verwijderd, dan zou verwijderen van de route overwogen kunnen worden (en dan is het inderdaad goed om hier te bespreken).

Maar in dit geval krijg ik het beeld (uit deze discussie en met ANWB-routes die ik zelf zie) dat het gaat om routes in wel in het veld staan, die niet actief/volledig verwijderd worden, maar die langzaamaan versloffen / minder goed zichtbaar worden.

In dat geval is verwijderen geen goede optie, maar zou een passende lifecycle_prefix (zoals disused / abondoned) moeten worden toegevoegd
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix

En dan alleen in het geval dat de route in het veld door herhaaldelijk ontbreken van borden (dus niet een enkele omissie op z’n tijd) niet meer op een bruikbare manier te volgen is. Het enkele feit dat een bepaalde route organisatorisch is verlaten of niet in een bepaalde andere database is opgenomen, is geen reden om 'm uit OSM te halen, het gaat erom wat er nog te zien is.

Als routes die nog deels in het veld staan helemaal uit OSM worden verwijderd, gaat ook relevante kennis verloren voor mappers die resterende bordjes in het veld zien en proberen die route verder in kaart te brengen.

En als iemand energie wil stoppen in de kwaliteit van routes, dan kan de informatie in OSM ook helpen om bij de beheerders/recreatieschappen etc duidelijk te maken dat er werk aan de winkel is door de routes nieuw leven in te blazen, te verwijderen of te vervangen door knooppuntensystemen.

Er zijn twee soorten borden.

De routebordjes met een pijl.

Het routeinformatiebord met de route. Als op basis van 1 bord de route wordt ingetekend, is dat ook correct.

Hier was vroeger een ANWB-route in Hitland. Hier en daar kom je nog een borje tegen, de meeste zijn inmiddels wel weg door herinrichtingen en aanpassingen van ongeveer alles. Niet te volgen, de infoborden zijn weg, de info op het web is weg, ANWB wil het niet meer en de huidige toko’s hebben er hun eigen routes lopen. Ik zeg, die route is weg, zinloos om die nog te bewaren. Een “Ooit liep hier een route”-archief is imo geen OSM-taak.

Aan de andere kant, als het op de standaardkaarten en sites verder niet zichtbaar is dan kan het geen kwaad om de historie te bewaren - maar dan zou je dus ook alle ways waaruit die bestaat in OSM moeten bewaren.

Nieuws:
De bekende langeafstand #LFroutes veranderen: van LF-netwerk naar LF icoonroutes. Wat houdt dat eigenlijk in?
Je leest het hier: https://www.nederlandfietsland.nl/lf-icoonroutes
Mooi moment om landelijk de verouderde ANWB-fietsroutes van de kaart te verwijderen? Grote schoonmaak!
Volgens de ANWB en het Fietsplatform bestaan deze routes officieel niet meer en worden ze door niemand meer onderhouden.

Vanaf nu ga ik geen (verouderde) ANWB-fietsroutes meer ‘onderhouden’. Wijzigt een weg of fietspad met een ANWB-route dan ga ik geen alternatieve route verzinnen en maak ik er ook geen melding van. Valt er een gat in de route? Jammer dan.

Ik denk dat het sowieso niet de bedoeling is een alternatieve route te ‘verzinnen’. Als er een alternatieve route gedefinieerd, dan gebruiken we die. Is er geen gedefinieerd, dan is het een zaak van de ANWB of wie ook de route heeft gemaakt, niet van ons. Openstreetmap toont wat er is, niet wat er volgens ons zou moeten zijn.

Voor mij geldt: een bordje maakt nog geen route, niet elk bordje hoeft in OSM te komen of te blijven, sterker nog de meeste routebordjes staan zelf niet in OSM. Dus als een route uit het assortiment gaat en begint af te takelen, weg ermee, niks aan verloren. Er zijn genoeg andere!

Waar ik meer mee zit is: steeds meer bestaande routes worden aangeboden als knooppuntenroute. Dus geen eigen markering op de weg, maar wel een nette beschrijving en route-onderhoud. Moet je die op OSM zetten?

Mijn voorlopige antwoord is: als er onderweg wel infoborden staan met daarop de route ingetekend of met knooppunten genoemd, dan OSM. Anders is het een naam voor een bundel knooppunten.

Ik neig ik ernaar om een nieuw type routerelate in het leven te roepen waarin je alleen maar de knooppunttrajekten in de juiste volgorde zet. Dan is het aan de renderaars om er wat moois van te maken. En het scheelt een hele hoop werk, want omleggingen tussen twee knooppunten hoef je niet ook nog eens in alle doorgaande routes in te tekenen.

Misschien werkt het trouwens zonder renderaanpassingen al… ik zal 's een paar testjes doen.

Testje gedaan met het Hollandse IJsselpad. de uitbreiding daarvan wordt volledig als knooppuntenroute uitgevoerd, dus de eigen markering is er niet maar je moet de knooppuntenmarkering van ZuidHolland volgen. Ik heb een relatie Hollandse IJsselpad 2 gemaakt waarin ik twee aansluitende knooppunttrajekten heb gezet. Nu zie je zowel de knooppuntenlijnen als de Hollandse IJssel 2 lijn met zijn aparte osmc:symbol en informatie op waymarkedtrails. De knooppuntstukjes zijn simpelweg secties van de doorgaande route.

Simpel, en je hoeft niks te wijzigen. Zal ik de methode toevoegen aan de wandelwiki?

Toegevoegd: Sorry voor het afdwalen. Maar ik hoop toch op wat reakties!

We hebben het hier eerder ook een keer over gehad, bij de wandelnetwerken met keuzepunten in Overijssel en de Achterhoek: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60491.

In principe kun je routerelaties toevoegen aan een andere routerelatie, dus dit zou gewoon moeten werken. Het betekent wel dat je er nu vanuit gaat, dat als de knooppuntenroute wordt gewijzigd de andere route ook wordt gewijzigd. Vooral bij de samenhang LAW-knooppunten zie ik dat vaak niet zo snel gebeuren.

Bij de LAW’s niet, die zijn apart bewegwijzerd dus in feite maken die allen gebruik van toevallig toch al bestaande dragers, als dat zo uitkomt.
Routes die echt als knooppuntroute zijn uitgevoerd zonder eigen markering, veranderen per definitie mee als de knooppuntverbinding verandert.

Omgekeerd, als een knooppuntnetwerk bestaat uit stukken van gemarkeerde langere wandelingen, verandert de knooppuntroute mee met de langere wandeling. Ik neem aan dat die dan opgesplitst is in knooppuntverbindingen, en dan heb je in feite dezelfde situatie. Toch?

Inderdaad.

Mijn ervaring was dat voor het in theorie heel mooi is, maar in de praktijk erg lastig; zowel met invoeren (hoe zie je wat je doet); ondersteuning door externe validatie en ondersteuning door renderers (alleen Waymarktrails lijkt ermee overweg te kunnen, andere renderers die ik ken niet (zowel OFM hiking; Bicycle/Hiking tags van Noordfiets/Ligfietser en mijn “eigen” renderer).
Zie https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=675011#p675011