Stolpersteine tagging

Het viel me alleen op, naar aanleiding van dit draadje, dat iemand mijn aangebrachte tag had gewijzigd naar proposed:historic=memorial

Vind ik vreemd! Ik was het in ieder geval niet.

De wijziging is gedaan de mapper Wimmel: https://www.openstreetmap.org/changeset/50949149, blijkbaar met de redenering dat de stenen nog niet bestaan.

De lijst die ik nu aan het invoeren ben heeft een serie stenen in Zwolle. Tot nu toe allemaal nieuwe, en prima zichtbaar in Streetview.

Ik heb het kontaktadres voor de site benaderd met deze vraag. De kaart wordt iedere 2 uur ververst, dus nieuwe stolpersteine verschijnen dan in de hogere zoomlevels, zowel memorial:type=stolperstein als memorial=stolperstein.

Antwoord: De telling is oud en nog niet geïntegreerd in de nieuwe verversing. Wordt binnenkort aangepast.

Ik heb inmiddels contact gehad met Stolpersteine Zutphen.

Inderdaad er zijn op dit moment 51 fysieke stenen gelegd, en ongeveer 350 komen in aanmerking.
Dit kan (helaas) nooit gerealiseerd worden omdat de bedenker van Stolpersteine ze zelf legt over heel europa.
Gunter Demnig is vier keer in Zutphen geweest, en heeft inmiddels 65.000 Stolpersteine in Europa gelegd.

Het grote voordeel zal zijn alle ca. 400 betrokkenen onder de aandacht gebracht worden.
Persoonlijk vind ik proposed:historic=memorial zoals Wimmel heeft gewijzigd een goede oplossing, omdat ze in aanmerking komen voor een steen.
En Stolpersteine Zutphen kan op deze manier gebruik maken van de data.

Als ik tijd krijg zal ik de 51 fysieke stenen terugzetten naar historic=memorial.

Hm… als je al weet dat ze er nooit gaan komen dan wordt het een beetje dubieus om ze in te voeren vind ik!
Inmiddels zijn de mogelijkheden voor het leggen wel verruimd, hij doet het niet meer helemaal in zijn eentje. Volgens de website dan he.

In Weesp zie ik dat groepjes stenen van herbouwde huizen verhuisd zijn naar de stoep voor de Synagoge. Goede oplossing!

Hoi Eggie,

Zelf ben ik nogal terughoudend hierin omdat dit ook misbruikt kan worden door antisemieten. In een ver verleden heb ik eens een verlaten synagoge bezocht, maar heb die locatie nooit gedeeld of openbaar gemaakt.
Helaas hebben we weer steeds meer te maken met anti-joodse gevoelens…

EOSfoto,

Voor terughoudendheid heb ik alle begrip hoor, maar daar wil ik niet aan meedoen… ook om persoonlijke reden.
Dat het de naam van de begraafplaats wellicht vragen oproept heb ik gemerkt, want het Hebreeuws verdween in een mum van de begraafplaats van Goedereede. Dat laat ik dan maar zo voorlopig. De reden? geen idee. Ga niet overal wat achter zoeken.
En als je “goegelt” op Joden in Klundert schrik je je wild wat daar over wordt geschreven door een bepaalde enge groep…, maar om nu een sjoel niet te mappen omdat daar reacties uit de samenleving opkomen vind ik te ver. Ook in Klundert was de begraafplaats bijna verdwenen onder een verzorgingshuis.
In Werkendam ligt nu de oude Joodse begraafplaats onder de bebouwing van een nieuwe wijk. Voorheen was het een volkstuin en hadden de gebruikers altijd netjes een stukje omheind waar men dacht dat dat de begraafplaats was. Was de gemeente wel op de hoogte?
In Amsterdam is na de oorlog de Schellingwouderbrug met toevoerwegen dwars over een deel van de grootste Joodse begraafplaats van Europa aangelegd (Zeeburg) . Inmiddels is het zuidelijk deel weer gedeeltelijk opgeknapt.
Het is dus niet altijd antisemitisme denk ik, maar veelal onwetendheid of ontkenning.
Van het Joodse leven is al te veel verdwenen. Nu is er gelukkig weer belangstelling voor. … en map what’s on de ground. :slight_smile:

edit: mooie foto trouwens!

Op https://www.synagoge-aalten.nl/13-april-2016 staat het verslag van een steenlegging die uitgevoerd is door mensen van de gemeente Aalten. De kunstenaar is daar zelf niet bij. Er staat niet hoe ze aan de stenen gekomen zijn.
De legging van het jaar daarvoor https://www.synagoge-aalten.nl/13-februari-2015 was Gunter Demnig er zelf wel bij.

Bump!
Ik ga hier weer eens een slinger aan geven. Ik struikelde laatst in Rotterdam (Katendrecht) over een groep van 12 Stolpersteine bij 1 adres, en dit leent zich wel voor een MapComplete thema, vandaar.

Ik blijf bij mijn aanpak om niet de individuele stenen, maar de lokaties te taggen met een enkele node. Waarom? Nou, vanuit historisch oogpunt en om de doden recht te doen zou je elke steen apart willen registreren… maar dat is MI niet het doel van OSM. Er zijn stichtingen en verenigingen die dat soort doelen nastreven en alle details bijhouden, ik vind het goed om daarheen te verwijzen in een website-tag of url-tag. Bovendien. heel veel nodes op dezelfde vierkante meter, dat is op een kaart vrij zinloos, je brengt de informatie dan toch niet over, je kan niet eens ver genoeg inzoomen.

====
Uit ervaring die ik inmiddels heb opgedaan
Als je spontaan langs een groepje stolpersteine komt, is de gebruikelijke reaktie: hee, hier liggen stolpersteine, goh wat zijn het er veel voor 1 huis, ongelooflijk wat die mensen is aangedaan. Natuurlijk kijk je naar een paar namen, maar dat zegt verder niks, en als je meer wil weten zoek je het op op het web.
Als je specifiek geïnteresseerd bent in de individuele mensen achter elke stolperstein, dan is een GIS database niet echt de goede bron, dan ga je naar een herdenkingssite waar men het verhaal en vaak foto’s geeft, een begraafregister wat stolpersteine apart geeft ook vaak met foto’s, een site over het kunstproject etcetera. Alleen de geografische plek en verdeling van de vindplaatsen is echt wel OSM.

Ik heb de note-key gebruikt om in tekst aan te geven hoeveel stolpersteine er op de lokatie liggen. Daar ben ik nu minder gelukkig mee.

  • de note key is niet bedoeld voor informatie aan kaartgebruikers maar voor aantekeningen/aandachtspunten voor mappers.
  • er staat een getal in, dat is wel relevant voor data-users, maar in een algemeen vrije tekstveld, en dat maakt het in feite onbruikbaar.

Ik wil daarom note (waar ik dat zelf heb gebruikt voor het aantal items) vervangen door een andere key. Andere notes laat ik natuurlijk ongemoeid!
Ik zoek dus naar key om het aantal items te registreren op een voor data-users bruikbare manier. Vziw is daar geen approved key voor, maar misschien wordt het voor andere objecten wel gebruikt? Voor parkeerplaatsen heb je capacity, dat lijkt me niet erg toepasselijk, maar zo’n soort tag. Je zou iets van items=N willen hebben. Iemand een idee?

Ik kan me we voorstellen dat de namenlijst wel interessant is voor kaarten waar je kan doorklikken op een node om de tags te zien. Die zou ik dan in description zetten, puntkommagescheiden.

http://www.historic.place/themes/stolpersteine/index.html?zoom=13&lat=52.14406&lon=6.22865&layers=B0000TT

Ja, mooie kaart. Maar hij laat ook het probleem zien: heel veel items op de vierkante centimeter, dat kan niet, dus ze zijn uit elkaar gezet zodat je op de kaart nog een heel klein beetje verschil ziet. De overlap in de hoogste zoom laat nét een klein randje over om te klikken, - op pc dan.

Voor losse stenen natuurlijk heel goed zo.

Mijn aanpak is om de locatie van een cluster zo precies mogelijk met 1 node aan te geven, en dan eventuele nadere details op te sommen, maar niet alle details. Vgl een plaque of steeninscriptie van alle namen onder elkaar.

Uiteraard ga ik niet bestaande nodes door een cluster vervangen, en als iemand een cluster door losse nodes wil vervangen, even goede vrienden.

In Nijkerk zie ik Stolpersteine getagd als volgt:

addr:city=Nijkerk
addr:housenumber=22
addr:street=Singel
description=Emanuel en Theodora Cohen
historic=memorial
memorial=stolperstein
name=Struikelsteen

Naar mijn idee klopt hier eea niet.

name=Struikelsteen lijkt me niet goed; Stolpersteine hebben niet allemaal de naam Struikelsteen. Je kan dan wel leuk in Nominatim zoeken op de naam Struikelsteen, dan krijg je een lijst, maar dat lijkt me niet de bedoeling.

Het adres heb ik ook zo mijn vraagtekens bij. Een Stolperstein ligt in de stoep en heeft zelf geen adres. Bedoelen ze hier het adres van de woning waar de steen ligt? Dat lijkt me dan redundant, want dat adres staat al op de woning waar de steen ligt. Dus het gaat wsch. om het adres van de woning waar de herdachte personen gewoond hebben. In principe ligt daar ook de Stolperstein, maar steeds vaker is dat niet (meer) het geval.
Voor mij is dat woonadres typisch een gegeven wat op Stolpersteine- en herdenkingssites met gepaste eerbied wordt bijgehouden. Het is pure verdubbeling om dat in OSM op te nemen, behalve als je zelf zo’n herdenkingssite bent en je besluit samen met andere doortgelijke toko’s dit op deze manier uniform te gaan bijhouden, zodat je er mooie gratis kaartjes op je site mee kan maken. Maar zulke mogelijkheden lijken in die wereld nog niet doorgedrongen.

Bij name= kan je je ook afvragen of dat de naam van de struikelsteen is, ik heb iemand horen betogen dat dat ook niet zou mogen, maar ik denk zelf dat de struikelsteen de overledenen symboliseert en daarom de naam van het slachtoffer heeft.
Nu zijn er in dit geval twee Stolpersteine samengenomen als 1 monument. Ik hel over naar het opnemen van beide namen in een puntkomma-gescheiden lijst.

Alternatief is geen naam maar de namen opnemen in de description.

Peter… Hier nog een keer de wiki
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Stolpersteine

Ook hier vraagtekens wel of geen adres, maar dat heeft meer te maken met het feit dat soms de woningen zijn gesloopt.

Vlooienburg in Amsterdam is de Stopera geworden en in Dordt is de Joodse wijk na de oorlog gesloopt inclusief de Sjoel.
Maar de Stolpersteine liggen wel in de bestrating.
Wellicht dan toch een adres?

edit
In https://www.joodsmonument.nl/ word je doorgelinkt naar een kaart van google met het adres en als je klikt op de ballon dan zit je in streetview.
Dit even los van de tagging van Stolpersteine. Die liggen nog niet overal.

Dank, @Eggie. Ik had hem al eerder gelezen, maar ook daar worden vraagtekens gezet bij de tagging en alternatieven gegeven bij meerdere tags, bijvoorbeeld ook memorial:text vs inscription en addr:* vs memorial:addr met een samengesteld adres. Dat maakt ook allemaal een adhokke indruk en geeft geen uitsluitsel!

memorial:addr Daar zetten de Duitsers bij dat het als vergelijking dient, omdat de namen veel dubbelen hebben. Dat vind ik wel een goed argument, zelfs als het overeenkomstige woonadres vervallen is.

Ik kom er nu ook tegen die al jaren op proposed:historic=memorial staan. Bijvoorbeeld https://www.openstreetmap.org/node/4594121919 maar in Zutphen zijn er nog veel meer proposed.
Dat lijkt me ook niet helemaal de bedoeling…

En nog een vraag: ik kom volgens mij nep-struikelstenen tegen! Bijvoorbeeld
https://map.stolpersteine.app/nl/den-helder/locaties/joubertstraat-43

Wat te doen? Toch als stolperstein meetaggen? Of memorial=stone? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:memorial%3Dstone

Con: het zijn geen officiële Stolpersteine volgens het kunstprojekt
Pro: in funktie en als object op de weg gelijk aan echte Stolpersteine. Voor op de algemene kaart hoeft het projekt zelf niet maatgevend te zijn. stolperstein wordt dan een type-aanduiding (vgl luxaflex, aspirine).

Er blijkt een stolpersteine app te zijn voor Nederland, die ook nep-stenen bevat: https://map.stolpersteine.app/nl

Peter… zou voorlopig zo n afwijkende herdenkingssteen niet als Stolperstein taggen… maar op een andere manier.