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#1 2018-09-04 12:29:58

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,080

Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Hallo,

angeregt durch das Thema Fußgängerrouting auf der OSM habe ich in meinem Dorf an allen Straßen sidewalk=no/left/right/both nachgetragen. Die meisten Gehwege / Bürgersteige sind durch einen Bordstein von der Straße abgetrennt und liegen etwas höher als die Straße. Es gibt in meinem Dorf aber auch eine Wohn-Straße, wo der Gehweg zwar durch eine Pflastersteinreihe von der Straße abgetrennt ist, der Gehweg und die Straße aber höhengleich ist.

Gibt es für die Unterscheidung höhengleich oder nicht höhengleich entspr. Tags ?

Grüße aus Oberschwaben

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#2 2018-09-04 12:39:15

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 797
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Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

bisher wird da soweit ich weiß kein Unterschied gemacht. Vielleicht könnte man footway=lane taggen, die lane Anzahl ändert sich dabei allerdings nicht, weil weder Fahrradspuren noch Fußwege zu den lanes zählen

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#3 2018-09-04 13:31:07

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,389

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Es gibt sidewalk:right/left:kerb=raised/no in der DB was eventuell passen könnte.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#4 2018-09-04 14:18:11

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,119
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Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Detailliert kann man auch den hw=footway als separaten way eintragen:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dfootway

sidewalk ist der Weg mit Bordstein abgetrennt. Sollte ein Geländer zur Straße trennen, entfällt sidewalk. crossing sind auch mit abgesenkten Bordsteinen ausgeführt.

Mittlerweile sind immer mehr Details an einer hw-Linie eingetragen. Da nutze ich es nur wenn es einen höhengleichen Weg gibt.

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#5 2018-09-04 14:26:56

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,080

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

geri-oc wrote:

sidewalk ist der Weg mit Bordstein abgetrennt.

Und was ist dann ein Gehweg der durch eine Pflastersteinreihe von der Straße abgetrennt, aber höhengleich ist ?

Fragende Grüße

Online

#6 2018-09-04 14:45:17

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,522

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

dieterdreist wrote:

weil weder Fahrradspuren noch Fußwege zu den lanes zählen

Hab ich bezüglich der Radspuren auch mal gedacht, aber https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lan … r_bicycles sagt was anderes.

--ks


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#7 2018-09-04 14:46:49

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,522

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

geri-oc wrote:

Detailliert kann man auch den hw=footway als separaten way eintragen:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dfootway

… mit den bekannten Nachteilen (vor allem die Notwendigkeit virtueller Verbindungswege an jeder gegenüberliegenden Einmündung).

--ks


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#8 2018-09-04 15:30:24

Geofreund1
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Registered: 2013-01-11
Posts: 463

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Warum braucht es für dieses Thema mehr als sidewalk:right/left:kerb=no ?
Wir sollten nicht für jedes Spezialthema immer wieder neue Tags erfinden (KISS).

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#9 2018-09-04 15:51:35

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,080

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Geofreund1 wrote:

Warum braucht es für dieses Thema mehr als sidewalk:right/left:kerb=no ?
Wir sollten nicht für jedes Spezialthema immer wieder neue Tags erfinden (KISS).

Meine Frage war:
Gibt es für die Unterscheidung höhengleich oder nicht höhengleich entspr. Tags.
Von neuen Tags habe ich nichts geschrieben!

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#10 2018-09-04 17:18:53

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,389

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

geri-oc wrote:

Detailliert kann man auch den hw=footway als separaten way eintragen:

Ja, bei baulicher Trennung. Aber das wurde ja schon oft genug diskutiert, muss hier nicht wiederholt werden.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#11 2018-09-04 22:04:30

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 797
Website

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

kreuzschnabel wrote:
dieterdreist wrote:

weil weder Fahrradspuren noch Fußwege zu den lanes zählen

Hab ich bezüglich der Radspuren auch mal gedacht, aber https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lan … r_bicycles sagt was anderes.


da steht nichts anderes, lanes=3 für 3 Autospuren und 1 Fahrradspur.

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#12 2018-09-04 22:24:39

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 797
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Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Geofreund1 wrote:

Warum braucht es für dieses Thema mehr als sidewalk:right/left:kerb=no ?
Wir sollten nicht für jedes Spezialthema immer wieder neue Tags erfinden (KISS).


als ob das ein Standard wäre der mehr etabliert ist als andere. Hier taginfo von heute:
footway=lane 103
footway:left=lane 32
footway:right=lane 23


sidewalk:both:kerb=no 1
sidewalk:left:kerb=no 8
sidewalk:right:kerb=no 2
sidewalk:kerb=* 2


wenn man mal kurz überlegt, wo man alles einen Bordstein erwarten würde, dann kann man sidewalk eigentlich auch weglassen:
kerb=no 2014

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#13 2018-09-05 09:15:41

sritterbusch
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From: Karlsruhe
Registered: 2018-08-15
Posts: 46

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Ich kann dieterdreist nur zustimmen- für den Router sind Tags, die im Sub-Promillebereich genutzt werden, leider fast irrelevant. Aber es besteht ja Hoffnung, dass sich sinnvolle Notationen durchsetzen.

Aus Sicht des Routers solltest du unbedingt Standard-Notationen benutzen, und weitere Details gerne mit selteren Tags ergänzen- diese werden aber erst berücksichtigt, wenn sich einer von uns mal damit beschäftigt, und sie mit speziellem Code berücksichtigt. Ich begrüße aber die Nutzung der kerb-Tags sowohl zum sidewalk-tag als auch beim separaten Footway. Nur leider wird mir so schnell niemand komplett beantworten können, wie sich das genau auf das Routing auswirken soll- es gibt sogar aktuelle Forschungsvorhaben zu Leitkanten, und wie diese gefunden werden können... (z.B. Mind the Gap zu Leitlinien durch Hausseiten aus OSM, oder Shorelines-Bestimmung aus Bilddaten)

Ich selbst bin als Mathematiker kein Mobilitätsexperte für Blinde, aber ich arbeite ja mit einem blinden Kollegen und Freund zusammen, und konnte im Projekt natürlich mit Mobilitätsexperten schon mehrere Wege abgehen. Und aus dieser Sicht sind höhengleiche Gehwege extrem relevant: Wenn man den Unterschied zwischen Straße und Gehweg mit dem Langstock nicht mehr ertasten kann, ist die Nutzung dieser Gehwege sehr gefährlich. Ebenso wie komplett abgesenkte Bordsteinkanten sind so genannte Shared Spaces für Menschen mit Blindheit ein riesiges Problem. Von daher ist wahrscheinlich kerb=no (bzw. left/right/both oder separat) aktuell und für die Zukunft die beste Variante, aber dies lässt die von dir genannte Abtrennung durch eine Pflastersteinreihe außen vor. Ob das ein Problem für Blinde ist, muss man sich vor Ort ansehen und mit Langstock austesten. Für das Routing macht es aber eh keinen Unterschied, da die Angabe durch die geringe Nutzung (und unklare Bewertung s.o.) bisher noch nicht relevant war.

Last edited by sritterbusch (2018-09-05 09:16:36)

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#14 2018-09-05 11:55:43

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 968
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Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

dieterdreist wrote:

wenn man mal kurz überlegt, wo man alles einen Bordstein erwarten würde,

Oft genug werden auch Parkstreifen von der Fahrbahn durch Bordsteine abgetrennt.
Oder andere Fahrbahnteile als Gehwege.
Oder Grünstreifen zwischen Fahrbahn und Gehweg oder zwischen Geh- und Radweg oder zwischen Gehweg und Privatgrund. Oder unterschiedliche Gehwegteile ...
Etc.

dieterdreist wrote:

dann kann man sidewalk eigentlich auch weglassen:
kerb=no 2014

In Straßen, in denen ein Bordstein als Trennung zwischen Fahrbahn und Gehweg fehlt, mögen in der Regel auch alle anderen Bordsteinverdachtsfälle fehlen.
Aber für's Positivtgging wäre diese Annahme zu gewagt ...

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#15 2018-09-05 15:29:16

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,080

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Ich tendiere dazu, die höhengleiche Gehwege zusätzlich zu sidewalk=right noch mit sidewalk:right:kerb=no zu markieren.

Soweit ich das Wiki zu Key:kerb richtig verstehe, sollte kerb aber (nur ?) an Nodes verwendet werden. Von Ways ist da keine Rede. Andererseits werden dort 24310 Verwendungen an Ways aufgeführt.

Sehe ich das falsch und / oder hat die Realität das Wiki mal wieder "überholt" und die Verwendung an Ways sollte noch ergänzt werden ?

Grüße aus Oberschwaben

Online

#16 2018-09-05 21:20:33

Geofreund1
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Registered: 2013-01-11
Posts: 463

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Im Wiki
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:kerb

steht rechts unter "used on these elements": maybe used on ways

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#17 2018-09-06 07:18:14

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,080

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Geofreund1 wrote:

Im Wiki
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:kerb

steht rechts unter "used on these elements": maybe used on ways

Das ist ein "Standart-Text" der so auf jeder Seite steht und sagt nur wie oft kerb bei welcher Objekt-Art verwendet wird.
Das ist keine Aussage, wie kerb verwendet werden soll.

Grüße

Online

#18 2018-09-06 09:51:17

Geofreund1
Member
Registered: 2013-01-11
Posts: 463

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

PT-53 wrote:

... und sagt nur wie oft kerb bei welcher Objekt-Art verwendet wird.

Ich versuche noch mal zu verdeutlichen, was ich meine: in dem Kasten auf der rechten Seite steht im oberen Drittel der Text "Used on these elements". Dort sind die Elemente, für die kerb NICHT verwendet werden soll, durchgestrichen, während die Elemente node und way verwendet werden dürfen.

Weiter unten ist unter taginfo angegeben, wie häufig kerb für die verschiedenen Elemente schon verwendet wurde (immerhin auch 110 mal in Relationen, für die die Verwendung eigentlich ausgeschlossen sein sollte. sad

Fazit: kerb kann man durchaus auch an ways einsetzen.

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#19 2018-09-06 09:56:49

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 466

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

chris66 wrote:
geri-oc wrote:

Detailliert kann man auch den hw=footway als separaten way eintragen:

Ja, bei baulicher Trennung. Aber das wurde ja schon oft genug diskutiert, muss hier nicht wiederholt werden.

Wenn Fußwege nicht seperat erfasst werden sollen (Hilft Menschen, aber könnte einen Router verwirren!),
dann möchte ich, auch weil in #13 von Sehbehinderten gesprochen wurde,
mal fragen, wie mit
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ile_paving
umzugehen ist.
Soll diese Info (neben Fußweg, Radweg, Parkplätzen, und Straßenbäumen)
auch noch an die zugehörige Straße?

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#20 2018-09-06 12:11:35

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,640

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Jo Cassel wrote:

Soll diese Info https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ile_paving (neben Fußweg, Radweg, Parkplätzen, und Straßenbäumen)
auch noch an die zugehörige Straße?

Da gibt es keine allein selig machende Antwort.
- Wenn die Gehwegeigenschaft sich ändert und diese an die Straße getaggt ist, muss die Straße gesplittet werden. Das kann sehr unübersichtlich werden.
- Wenn die Gehwegeigenschaft auf einen parallelen way gelegt wird (bauliche Trennung ignoriert), muss man an jeder möglichen/gewünschten Überquerung der Straße z.B. zu eine Quergehweg auf der anderen Seite einen kurzen way legen. Das kann sehr schnell einen ziemlichen Wegeverhau geben, abgesehen davon, dass "on the ground" die Straße noch an vielen anderen Stellen überquert werden kann. Das Kriterium mit der baulichen Trennung wurde ja nicht aus Jux und Tollerei eingeführt.

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#21 2018-09-06 15:27:03

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 466

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

seichter wrote:

... muss man an jeder möglichen/gewünschten Überquerung der Straße z.B. zu eine Quergehweg auf der anderen Seite einen kurzen way legen. Das kann sehr schnell einen ziemlichen Wegeverhau geben, abgesehen davon, dass "on the ground" die Straße noch an vielen anderen Stellen überquert werden kann. Das Kriterium mit der baulichen Trennung wurde ja nicht aus Jux und Tollerei eingeführt.

"musss", weil Router (Stand August 2018) zu blöd sind, dies selbst zu erkennen, es wäre also OSM-Wegebau für dumme Robotor, der für Menschen ggf. auch lebensgefährlich sein kann.

Der de:Wikipdia-Artikel zum "Kriterium":
https://de.wikipedia.org/wiki/Bauliche_Trennung
oder ist eher dies der richtige Terminus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leerformel

Sorry, aber mein Eindruck: im OSM-Forum wird allzuoft nur meinungsstark von A nach B geroutet und gedacht.
Der Gesamtzusammenhang, oder was langfristig danach kommt ... Fehlanzeige

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#22 2018-09-06 15:53:05

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,640

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Jo Cassel wrote:

https://de.wikipedia.org/wiki/Leerformel
Sorry, aber mein Eindruck: im OSM-Forum wird allzuoft nur meinungsstark von A nach B geroutet und gedacht.
Der Gesamtzusammenhang, oder was langfristig danach kommt ... Fehlanzeige

Ebenfalls sorry, aber in OSM gibt es bisher nur eine Verbindung von A nach B, wenn es einen way dazwischen gibt. Die möglichen im Sinn von nicht lebensgefährlich sollte ein Mensch am besten mit Vor-Ort-Kenntnis anlegen. Ein nur auf der DB basierender Algorithmus kann das prinzipiell nicht, wird also immer "dumm" bleiben.

Von daher ist "bauliche Trennung" ein bisschen mehr als eine Leerformel, auch wenn dieser Begriff nicht in der deutschen Wikipedia vorkommt.

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#23 2018-09-06 15:56:42

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,522

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Jo Cassel wrote:

"musss", weil Router (Stand August 2018) zu blöd sind, dies selbst zu erkennen,

Woran sollen sie das denn erkennen können? Allein am parallelen Verlauf hoffentlich nicht – der schließt ja nicht aus, dass dazwischen ungemappt noch ein Zaun, eine Mauer, ein Wassergraben oder was auch immer ist.

Für parallele, nicht-getrennte Wege müssten wir dann einen eigenen Typ Relation einrichten, um sauber abbilden zu können, welcher Weg von der Straße physisch getrennt ist und welcher nicht. Dann können Router das zuverlässig erkennen. Aber ob das einfacher ist für Einsteiger, wage ich zu bezweifeln.

Das ist aber alles schon -zigfach durchgekaut worden. Ich wollte den Aspekt nur noch mal einwerfen, weil es einfach nicht stimmt, dass das nur an der Doofheit der Router(-programmierer) liegt.

--ks


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#24 2018-09-07 10:19:35

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 466

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

@kreuzschnabel, wenn das "alles schon -zigfach durchgekaut" worden ist, dann beantworte doch einfach meine Frage zum einführenden Bild in:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ile_paving

Soll diese Info (neben Fußweg, Radweg, Parkplätzen, Straßenbäumen und Straßenbeleuchtung) auch noch an die zugehörige Straße?
Denn gegenwärtig lese ich dort in der OSM-Dokumentation en wie de: "Auf Fusswegen, wenn das ertastbare Pflaster entlang des ganzen Weges verläuft highway=footway."

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#25 2018-09-07 11:46:44

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,522

Re: Höhengleiche straßenbegleitende Gehwege wie taggen ?

Jo Cassel wrote:

@kreuzschnabel, wenn das "alles schon -zigfach durchgekaut" worden ist, dann beantworte doch einfach meine Frage zum einführenden Bild in:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ile_paving

Soll diese Info (neben Fußweg, Radweg, Parkplätzen, Straßenbäumen und Straßenbeleuchtung) auch noch an die zugehörige Straße?
Denn gegenwärtig lese ich dort in der OSM-Dokumentation en wie de: "Auf Fusswegen, wenn das ertastbare Pflaster entlang des ganzen Weges verläuft highway=footway."

Mit „-zigfach durchgekaut“ war, wir dem Kontext zu entnehmen ist, die Frage gemeint, ob straßenbegleitende Gehwege überhaupt als separater footway gemappt werden sollten. Die Frage zum taktilen paving hat damit nur mittelbar zu tun.

Der von dir zitierte Satz sagt lediglich aus, dass tactile_paving=* an ohnehin gemappten highway=footway verwendet wird. Er sagt nichts darüber aus, ob ein straßengebundener Fußweg als separater Way gemappt werden soll oder nicht. Ich bin weiterhin für nein und würde das ertastbare Pflaster mit beispielsweise "sidewalk:left:tactile_paving=*" an den Straßenway taggen, wo der Fußweg selbst auch als "sidewalk=left" drangehört.

--ks


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