Datenlöschung Trekkingplätze

Hahaaa – in jedem Outdoor-Forum würde jetzt Popcorn verkauft, der Dauerbrenner ist wieder da :slight_smile:

Erstens sind Ordnungswidrigkeiten auch Verbote. Es sind nur keine Straftaten. 20 km/h zu schnell fahren ist zum Beispiel auch eine Ordnungswidrigkeit.

Zweitens ist zu unterscheiden zwischen einmaliger Übernachtung (wird in der Regel geduldet, wenn Rücksicht genommen wird, und es kann sogar erlaubt sein) und mehrtägigem Campingurlaub an einer schönen Stelle (ist in der freien Landschaft und im Wald fast überall verboten).

Drittens hängt es in Schland von der Waldgesetzgebung der Länder ab, und da gibt es deutliche Unterschiede.

Das Bundeswaldgesetz erlaubt in §14 das Betreten des Waldes zur Erholung generell und äußert sich nicht weiter dazu, verweist aber für Details auf die jeweilige Landesgesetzgebung. Schauen wir uns mal spaßeshalber Niedersachsen an, da steht in §27 NWaldLG eindeutig, dass Zelten in der freien Landschaft nicht gestattet ist (was freie Landschaft ist, steht in §2). Auch nicht für eine Nacht. In Hessen sind sie etwas lockerer: HWaldG §15 Abs.5 macht Zelten im Wald von der Zustimmung des Besitzers abhängig (die man sich natürlich mit etwas Redekunst auch dann noch einholen kann, wenn man „erwischt“ wird). Na immerhin.

–ks

Für mich ist ein Trecking-Platz kein Camping-Platz und benötigt daher einen anderen tag…
Aber…
Das Problem in der Karte ist das Symbol. Man erwartet da halt einen “normalen” Camping-Platz. Und das obwohl dieser mit “backconunty” und “basic” getaggt ist. Und scheinbar ist auf osm-carto keine Montivation da das zu ändern… :frowning:

Aus der Diskussion entnehme ich, dass es mindestens so viele “verschiedene” Arten von Camping-Plätze gibt wie es Länder auf der Erde gibt. Versuchen hier neue Tags zu erfinden wird vermutlich nach hinten los gehen.
Da hilft es wohl nur die Trekking-Sites eindeutig mit tags zu versehen. Die Verantwortung liegt dann bei Router und Renderer das richtig zu machen.

tourism=backcountry:camp_site

oder einfach tourism komplett weglassen?

So, deiner Meinung nach ist ein Hausfriedensbruch eine Ordnungswidrigkeit? Nicht, dass du da irrst: https://dejure.org/gesetze/StGB/123.html Dort findest du ddas Strafgesetzbuch!

Da aber die Wälder in Deutschland selten umfriedet sind, kommt dieser Tatbestand wohl glücklicherweise eher nicht in Frage!

Die Nutzung des Waldes regelt das Waldgesetz. Dies ist Länderrecht.

Im Falle von Sachsen kannst du gern hier https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/5405-SaechsWaldG unter § 11 Absatz 4 nachlesen: “Andere Benutzungsarten wie das … das Zelten, das Abstellen von Wohnwagen und Fahrzeugen … sind nicht Teil des Betretensrechtes; sie bedürfen … der besonderen Erlaubnis des Waldbesitzers.”

Fehlt diese besondere Erlaubnis liegt nach eben genannter Vorschrift § 52 Absatz 2 Satz 5 aber tatsächlich mindestens eine Ordnungswidrigkeit vor: “Ordnungswidrig handelt auch, wer vorsätzlich oder fahrlässig … entgegen § 11 Abs. 4 unbefugt im Walde … zeltet, einen Wohnwagen abstellt…”

Und gleiche Vorschrift regelt auch die Höhe des Bußgeldes: “2500 €, in besonders schweren Fällen bis zu 10000 €”
Das könnte eine teure Nacht werden!

Ich bin zwar kein Jurist, wäre aber vorsichtig!

wobei das nur dann gilt, wenn der Waldbesitzer einen anzeigt, es ist nicht grundsätzlich verboten, aber es ist nicht erlaubt aufgrund des allgemeinen Betretungsrechts. Was ist eigentlich „zelten“? Wenn man ohne Zelt im Wald schläft, wäre das ok?

Die besonders schweren Fälle sind vermutlich eher die, wo man sich dort dauerhaft wohnlich niederlässt.

Das sehe ich anders!
Eine Ordnungswidrigkeit liegt in jedem Falle vor, denn als Fußgänger bei “rot” über die Ampel ist auch eine Ordnungswidrigkeit und in jedem Falle verboten. Jedoch gibt es bei der Ahndung Spielraum, diese erfolgt nach pflichtgemäßem Ermessen des Ahndenden. Das heißt, dieser kann auch nur verwarnen!

nicht vergleichbar, bei rot über die Ampel gehen auf einem abgeschlossenen Firmengelände wäre vergleichbar. Bei rot über die Ampel gehen auf einer öffentlichen Straße ist immer eine Ordnungswidrigkeit, da gibt es keine Erlaubnis dafür (ausser ein Polizist regelt den Verkehr, aber dann ist es nicht über rot gehen). Im Wald schlafen ist dagegen bei Erlaubnis des Besitzers nicht verboten.

Bis zu 2500 €. Wenn man googelt, sieht man das es eher 5-10 € werden … wenn überhaupt.

Das wird zwar langsam ziemlich off-topic, aber man sollte eines berücksichtigen: Es ist immer die Rede von “zelten”, nicht “lagern” o.ä. In allen Landeswaldgesetzen ist das Zelten entweder verboten (außer …) oder bedarf einer Genehmigung. Das Lagern hingegen, also das Übernachten ohne Zelt, ist überall erlaubt.

Davon ausgenommen sind allerdings Naturschutzgebiete, oftmals auch andere Schutzgebietete. Auch sollte bzw. muss man Forstarbeiten und Jagd berücksichtigen, ebenfalls Gebiete, die man so oder so nicht betreten darf.

Es ist also durchaus erlaubt, im Wald zu übernachten, nur nicht überall oder auf jede beliebige Art. Solche Trekkingplätze bieten eine Möglichkeit, auch in Naturschutzgebieten legal zu übernachten, was ansonsten nicht möglich wäre.

Das ist leider nicht richtig. Als verlässlichste Sammlung gilt Vivalranger,
http://vivalranger.com/home/wissen/outdoorrecht/91-uebernachten-im-freien-was-ist-verboten-was-darf-man-wo-teil-i

Aber das ist OT.

Es geht hier doch darum, wie man Trekkingplätze und ähnliche Einrichtungen so taggt, dass auch der dümmste anzunehmende Renderer die Nutzer nicht glauben lässt, sie würden dort einen “Campingplatz” vorfinden.

es geht bei Treckingplätzen ja nicht um einen tag für was neues, vielmehr gibt es die tags schon, nur dass sie fast gleich sind wie die für Campingplätze, was wohl bisher nicht so schlimm war, weil keine bzw kaum Treckingplätze gemappt waren. Es liegt an den apps, den Leuten die Sachen differenziert zu präsentieren, im tagging kann man es unterscheiden. Man kann nicht bei jedem Thema erwarten, dass die Toplevel Kategorien genau so sind, wie es am besten zu den deutschen Erwartungen passt. :wink:

Hallo,

+1

Wenn wir tourism=camp_site zu einem typischen deutschen Campingplatz umdefinieren würden, zeigen wir nur, dass wir als OpenStreetMap-Projekt in den Köpfen immer noch im letzten Jahrzehnt (oder vorletzten Jahrhundert?) stecken und nicht fähig sind, über den Tellerrand hinaus in andere Länder, auf anderen Kontinente zu schauen. Der landuse=*-Key ist ein eindrückliches Beispiel, wie Europa-/UK-zentrisch ein Taggingschema sein kann. Er zeigt aber auch, wie man mit zusätzlichen Tags als Mapper noch das Beste daraus machen kann. (Danke, Christoph, für deinen Blogeintrag, insbesondere den Abschnitt “Landwirtschaftliche Details”) [1]

tourism=amp_site ist ein Ort, wo der dazu gedacht ist, bewegliche Schlafstätten vorübergehend zu errichten und diese primär zum Schlafen und ggf. sekundär auch zum Aufenthalt zu nutzen. Manche dieser Orte haben eine relativ hohe Ausstattung mit Versorgungsleitungen bis an den Stellplatz, Sanitäranlagen, Einkaufsmöglichkeiten und Gastronomie auf dem Gelände. Andere sind minimal ausgestattet und haben (fast) nichts. Es gibt nicht den Campingplatz. Wer sich etwas genauer mit den Campingplätze in OSM beschäftigt, stellt bald fest, dass sich unter dieser Kategorie eine ganze Bandbreite an Einrichtungen tummelt.

Falls sich jetzt jemand fragt, wie Dauercampen da hinein passt: Es ist eine abstrahierte Interpretation der vorübergehenden Errichtung beweglicher Schlafstätten. duckundweg

Viele Grüße

Michael

[1] Mein Vergleich hinkt leicht, aber es gibt schon einige Parallelen.

Ich sehe dort lediglich eine Bestätigung für meinen Beitrag. Hast du ihn vielleicht nicht zu Ende gelesen und sind dir daher die Einschränkung entgangen? Zugegeben, mein Beitrag war etwas knapp gehalten, weil ich nicht zu sehr ausschweifen wollte, aber ich weise dennoch auf die wichtigsten Einschränkungen hin.

OT:

Diese Aussage “überall” ist und bleibt schlicht irreführend (und das betont auch Vivalranger). “Im Grundsatz” trifft sie vielleicht zu, aber schon in LSGs können Einschränkungen gelten (und wo ist in D nicht LSG?). Also aufs Kleingedruckte achten!
In Biosphärenreservaten, NSG, Nationalparks gelten praktisch immer andere Regeln und da kann es dann teuer werden. “Weckdienst” durch NP-Ranger in der Sächsischen Schweiz beim illegalen Boofen kostet zum Beispiel über 150 EUR. Und laut hessischem Waldgesetz dürftest Du nachts theoretisch konstruiert nur auf einem Weg lagern (nächtliches Wegegebot).

Sorry für OT, aber steht das nicht im Jagdgesetz? Hat das Gesetz Gültigkeit für nicht-Jäger oder nicht-Wilderer? OK, Wilderer sind Privatpersonen die “stören”. So könnte man auch nächtliche Geocacher auch definieren.
EDIT: OK, scheint wohl für alle Normalsterblichen zu gelten: “…soll sicherstellen, dass sich die Wildtiere während der Nachtzeit in ihren Lebensräumen ungestört bewegen und ihrer Nahrungsaufnahme nachgehen können.”

Ich habe immer noch nicht verstanden warum wir ein neues Tag einführen sollten obwohl es bereits ein eindeutiges tagging gibt.

Die hier im thread bereits irgendwo erwähnten Campsites im Grand Canyon bieten doch auch nicht wesentlich mehr Infrastruktur.

Das ist überhaupt ein gutes Vergleichsbeispiel wie ich gerade merke.

Da ist einerseits der hier mit Duschen Toiletten und Wäscherei:
https://www.openstreetmap.org/way/171124802
https://www.reserveamerica.com/camping/mather-campground/r/facilityDetails.do?contractCode=NRSO&parkId=70971

Sowie andererseits den hier, dessen Infrastruktur wohl kaum besser ist als die der Camps im Schwarzwald.
https://www.openstreetmap.org/node/1467685355
https://www.hitthetrail.com/cottonwood-camp/

Für mich ist jedenfalls jeder Ort ein Campingplatz wo man mit expliziter Erlaubnis als Einzelperson oder Gruppe mit oder ohne Gebühr ein Zelt aufstellen darf. Ob es da jetzt noch zusätzlich Stromanschluss Internet oder Supermarkt gibt hat doch damit überhaupt nichts zu tun und sollte zusätzlich getaggt werden.

Dass diese features bei OSM leider wenig bis gar nicht erfasst sind ist ein anderes Tehma. Das sollte man dringend angehen. Ich habe ehrlich gesagt schon über eine Open Campsite Map die diese Features anzeigt und über eine Maprolette Challange nachgedacht, die hilft diese features zu erfassen.

Gruss

Sven

Schön wenn Du da local knowledge hast, dann ergänze doch mal die fehlenden tags, die wir bei den deutschen Trekkingplätzen empfehlen dranzukleben :slight_smile:

Siehe zum Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/511309871

Ich nehme aus diesem thread auch noch booking=only mit was ich künftig zusätzlich drankleben werde.

Sven

Guten Tag Zusammen,

das große Problem bei der Veröffentlichung der Trekking-Camps ist die Darstellung der Camps in anderen Online-Karten oder Apps, die Open-Street-Map als Karten-Grundlage nutzen.
Hier fehlen jegliche Hinweise, dass es sich um keine öffentlichen Plätze handelt, die frei genutzt werden können. Zudem fehlen die Informationen, dass die Camps im Vorfeld gebucht werden müssen, nur für wenige Zelte beschränkt sind und vor allem nur von Mai bis Oktober nutzbar sind. Ein Camp aus Naturschutzgründen sogar erst ab Juni. Manchmal müssen die Trekking-Camps auch zwischenzeitlich aus Jagd-,Naturshcutz- oder forstlichen Gründen geschlossen werden.
Wenn jedoch nur ein Symbol mit einem Zelt und dem Namen auf der Karte sichtbar ist, versteht der normale Karten-Nutzer den Unterschied nicht. Für ihn ist das wie eine Schutzhütte oder ein Campingplatz, was für jeden nutzbar ist. Somit ist die Darstellung eigentlich falsch. Die Karten-Nutzer denken so, dass es immer frei nutzbar ist.
Kann nicht der Vorschlag, dass nur die Toilette und die Feuerstelle angezeigt wird, was man ja eigentlich auch nur vorfindet übernommen werden?

Hallo Zusammen,

das große Problem ist, dass Open Street Map mittlerweile von zahlreichen Apps und anderen Kartenanbietern als Grundlage genutzt wird.
Hierbei gehen wichtige Informationen, dass die Camps im Vorfeld gebucht werden müssen und nicht frei zugänglich sind, dass die Trekking-Camps nur zu bestimmten Zeiten (in der Regel Mai bis Oktober) nutzbar sind, die Camps nur zu Fuß erreichbar sind und dass nur wenige Zelte auf dem Camps stehen dürfen komplett verloren. Die Camps müssen zudem teilweise aus Naturschutz, Jagd oder forstlichen Gründen gesperrt werden. Der normale Karten-Nutzer sieht lediglich das Zelt-Symbol und den Namen. Er unterscheidet hier nicht von anderen Camping-Symbolen und denkt der Platz ist frei nutzbar. Somit ist die Darstellung falsch, da es sich nicht um einen öffentlichen Platz handelt, der frei nutzbar ist. Man muss zuvor ein Zeltplatz buchen und benötigt eine Buchungsbestätigung.
Deshalb ist es sehr missverständlich diese Trekking-Camps in der Art öffentlich zu tagen oder wie das heißt.

Das ist das eine. Aber ein Kartennutzer sollte wissen, dass rein grafische Kartenprodukte nie vollständige Informationen liefern – so eine Karte ist zwar theoretisch denkbar, wäre aber unbenutzbar unübersichtlich. So ist beispielsweise auch nicht zu erkennen, ob eine kleine Straße in einen Ort hinein generell befahrbar oder nur für Anliegerverkehr gestattet ist. Ein Router wertet das aus und routet drum herum, ein Renderer nicht (oder zumindest die wenigsten – OsmAnd kann access restrictions grafisch darstellen). Wer nach grafischer Karte navigiert, muss sich immer darauf einstellen, dass es trotz genauer und aktueller Karte vor Ort noch Überraschungen gibt.

Die andere Seite sieht so aus, dass es auch im Interesse der Betreiber dieser Trekkingplätze liegt, dass die Plätze zuverlässig gefunden werden und nicht jemand mit weniger entwickeltem Orientierungssinn einfach 250 Meter weiter zeltet, weil da eine Freifläche ist, die auch danach aussieht. Und gefunden werden sie am besten, wenn sie eingezeichnet sind und so von vornherein in die Tourenplanung einfließen können. Natürlich muss man darüber nachdenken, sie grafisch von „richtigen“ Campingplätzen abzuheben, aber das liegt dann im Ermessen der Renderer und ihrer Maintainer, darauf haben wir auf Erfassungsseite keinen Einfluss. Wir können nur dranschreiben „das ist kein Campingplatz im eigentlichen Sinne“ und müssen es denen überlassen, ob und wie sie diese Information auswerten.

Generell ist „security by obscurity“ (also ganz weglassen, damit keiner auf falsche Ideen kommt) in der Regel keine gute Idee. Denn die Einrichtung wird immer von vorbeikommenden Mappern gesehen und gemappt werden, die von dieser Diskussion hier nichts wissen.

–ks