+1. Für eine Route sollte ein Kreisel nicht aufgeteilt, sondern der gesamte Kreisel in die Relation getan werden. Es gibt aber andere gute Gründe, Kreisel aufzuteilen (etwa die schon erwähnten Brücken, oder unterschiedliche Anzahlen von lanes), und dann muss man wohl oder übel mitziehen, wenn man kein „überstehendes“ Teilstück in der Relation haben möchte, das tote Enden erzeugt und damit – anders als ein Gesamtkreisel – in einer Routenrelation ein technischer Fehler ist.
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Bei der Länge wäre ein Buch vielleicht das bessere Medium 
Wieso, es ist ja nicht der ganze Kreisel sondern nur ein Teil auch Teil der Route? Hierzulande splitten wir roundabouts immer für Routen
TLDR; sorry. 
Wollte nur anmerken dass ich den Sinn der Straßen-Routen nie verstanden habe, für mich sind das Sammelrelationen.
Wenn auf dem Schild A8 steht und der Weg für Autos ist, pappen wir die Infos an jeden einzelnen Way und die Relation gilt als böse Sammelrelation. Wenn auf dem Schild E1 steht und es Wanderweg für Fussgänger ist, machen wir ne Relation draus, die dann als gute Routenrelation gilt. Das ist nicht gerade logisch.
Dazu dürfte es schon Hunderte von Diskussionen geben, bitte nachlesen 
Falsch ist keines von beiden, es ist eine Frage der Sichtweise. Wenn man einen Kreisel als eigene Straße begreift, hast du natürlich Recht. Wenn man einen Kreisel als spezielle Bauform einer Kreuzung begreift, sozusagen als großgezogenen Kreuzungs-Node, dann führt man den Weg halt über die Kreuzung und damit über den Kreisel als Ganzes. Beide Sichtweise lassen sich argumentativ anhand des Taggings untermauern: Es steht highway dran, also ist es eine Straße – es steht junction dran, also ist es eine Kreuzung.
Einen großen Kreisel von 100 m Durchmesser würde ich wohl auch aufteilen, schon damit keiner erst rauszoomen muss, um zu sehen, ob die Route links- oder rechtsrum weitergeht
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Na, so ganz dasselbe ist das nicht. Die A8 ist als A8 gebaut worden und für nichts anderes da. Der E1 verläuft größtenteils über bereits existierende und in Größe und Ausführung auch noch ganz unterschiedlichste Wege, vom Trampelpfad bis zur Bundesstraße, die ursprünglich für was ganz anderes da waren und es hauptsächlich auch noch sind.
Bei Europastraßen gebe ich dir aber recht, die sollten konsequenterweise nicht als int_ref getaggt, sondern als Routenrelation erfasst werden, da sie unterschiedliche bestehende Wege zu einer Route verbinden.
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Was meinst Du mit “hierzulande”? In meinem “hierzulande” splitten wir Kreisel nie.
Der Logik nach wäre dann die Europastraße E52 aber wieder eine Relation. Die verläuft auch über unterschiedliche Straßen, bspw über die A8 oder B28
Du hast recht. Hab ich oben noch ergänzt, aber du warst schneller
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Ähm, wie groß ist denn “hierzulande” bei Dir.
Im Münchner Umfeld sieht man beides.
Ich habe früher fleißig gesplittet, heute nicht mehr.
Ich werde aber existierende, gesplittete Kreisel deshalb nicht gleich wieder kitten.
[Edit: 2 typos]
Zu den Radwegen: es ist nicht jeder Radweg benutzungspflichtig. Ich hab schon einige Wege gesehen, wo bicycle=designated gemappt war, vor Ort aber ein Fußweg mit Radfahrer frei war oder der Weg gar nicht mehr per Fahrrad benutzt werden durfte. Kann also wie die erwähnte Fahrtrichtung nur vor Ort geprüft werden.
Das E1 ist im Fall des Wanderweges eine Eigenschaft der Routen-Relation, nicht der einzelnen Wege über die der Wanderweg verläuft.
Ich meinte allerdings keine übergeortneten Relation wie die E1-Europastraße sondern die einfachen, wo zB alle Straßen mit ref=B407 zusammengefasst werden und die mal genauso gut dynamisch über eine query abfragen könnte.
Das war ja auch eigentlich mein Punkt. Ich wollte damit sagen, dass Martins “hierzulande” nicht bis zu mir reicht und es bei mir offenbar ein anderes “hierzulande” gibt.
Da all unsere Beiträge nicht mit exakten geospatialen Gültigkeitsgrenzen versehen sind (bei dieterdreist steht zwar „Ort: Roma, Italia“ dran, aber kein Radius), wäre es daher nicht unpraktisch, solche Aussagen mit absoluten statt relativen Gültigkeitsbereichen zu versehen.
–ks
Der Parameter ist mir bekannt, aber ich hatte es bisher nicht hinbekommen, das in einer Windows-Umgebung umzusetzen. Es schien so, als würde sich mit Parameter nichts ändern, was der richtige Eindruck war, denn ich habe JOSM aus dem automatischen Install verwendet, der Parameter geht aber nur bei dem gedownloadedeten File. Dank Deines links konnte ich das erkennen und jetzt umsetzen. Merci!
Danke für die klare Aussage, das bestärkt mich, mit den weiter unten beschriebenen kleinen Changesets zu arbeiten :).
Könntest Du den einen oder anderen Link dazu noch angeben, ich würde mir das gerne näher ansehen, bevor ich zu einer Entscheidung komme, zerteilte Kreisel mit gleichem tagging beim Aufräumen zusammenzulegen.
Instinktiv bevorzuge ich aber auch, den Kreisel “in einem” zu haben, wg. der Vereinfachung für die Routen.
Hallo,
nach meinem Verständnis sind fast alle Relationen per Konvention unsortiert, Ausnahme nur irgendwelche PTv2-Routenrelationen, und für mich ist es problematisch, hier nur aus ästethischen Übelegungen die Konvention ändern zu wollen.
Es ist ganz offensichtlich ein unlösbares kombinatorisches Problem, an einer ohnehin schon zu komplex modellierten Kreuzung alle Relationen Verbindungstück-genau und lückenlos führen zu wollen, und oft werden dazu weitere Wegstücke geteilt, die Komplexität weiter erhöht, und wenn die Mikromapper dann nicht mehr durchblicken suchen sie sich neue Spielplätze. Das führt zu nichts.
Wenn an einer komplexen Kreuzung eine Buslinie von da kommt und nach da weitergeht, und genau umgekehrt für die Gegenrichtung, dann ist genau das die Information, die man mappen möchte, und wenn die Relation dann eine kleine Lücke hat, dann sei’s drum, besser jedenfalls als das explodierende Mikromapping.
Was ich mit einer Rad-Route beispielsweise tun können will, ist sie als GPX-Track zu exportieren. Dazu braucht man aber keine lückenlose, sortierte Relation, sondern einen Router, der diese Relationen auf das Wegenetzt matcht und dann einen GPX-Track produziert, der so gut wie möhlich dieser Relation folgt.
Ich frag’ mich irgendwie, wie man das Potential von jemanden wie Dir, der strukturiert und analytisch vorgehen kann und sich an so komplexe Sachen rantraut, irgendwie in wichtigere Bahnen leiten kann. Da fällt mir auch beim Radrouting noch genug ein. Das leidige Thema Benutzungspflicht/bicycle=no/use_sidepath z.B. oder Access-Konflikte in Rad- und Wander-Relationen ( http://brouter.de/brouter/relation_access_conflicts_germany.txt ) und und und
Gruss, Arndt
Ich interpretiere Deinen Beitrag so, dass die niedriger klassifizierte Straße immer die höher klassifizierte Straße mitbenutzt, was auch in meinem Beispiel oben der Fall ist (St 2177 benutzt die B 303). Ich kann das aber nicht als generelle Regel bestätigen, denn bei der B 11 (Relation https://www.openstreetmap.org/relation/2104741) wurden Teile in die St 2350 zurückgestuft (zwischen München Nord und Moosburg, siehe entsprechende Note in der Relation der B 11, nachzulesen in https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstraße_11).
Ein weiteres Beispiel ist die B 8, Teilstück zwischen Aschaffenburg und Marktheidenfeld. Dort endet Segment 7 (Relation https://www.openstreetmap.org/relation/3438735) mitten in Aschaffenburg, Segment 8 (Relation https://www.openstreetmap.org/relation/3438959) beginnt erst an der Abfahrt Marktheidenfeld der A 3. Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstraße_8) wurde das Stück dazwischen durch die St 2312 ersetzt.
In beiden Fällen ist lt. Wikipedia der eigentliche Grund, dass es eine dicht parallel verlaufende Autobahn gibt (A 92 für die B 11, A 3 für die B 8). Das heißt, eigentlich müsste die Lücke in der Bundesstraße an einer Autobahnauffahrt starten/enden, und man könnte dann sich zumindest theoretisch den Weg über die Autobahnen denken.
Für die B 11 in München ginge das noch: Von der Einmündung im Süden dann die B 2R bis München Schwabing, wo die A 9 abgeht, von dort dann A 9 bis Kreuz Neufahrn, dann A 92 bis Moosburg Nord. In diesem Fall wird keine niedriger klassifizierte Straße benutzt. Und die Rückstufung alter B 11 Teile in die St 2350 hat nichts mit dem Verlauf der B 11 mehr zu tun, sondern regelt lediglich, was man aus der vorhandenen Straße macht. Aber so einfach ist das aus Wikipedia nicht mehr zu entnehmen, denn die Mitnutzung der A 9 als Ersatz für die B 11 ist dort nicht zu finden (vermutlich auch nicht die Zielsetzung des Wikipedia-Artikels).
Für die B 8 ist das gleich auf den ersten Blick schwieriger: Vom Ende mitten in Aschaffenburg (de facto eine Einmündung in die B 26) könnte man die B 26 als mitbenutzt ansehen bis zur Anschlussstelle “Aschaffenburg Ost” der A 3, die dann bis zum Wiederbeginn der B8 an der Anschlussstelle Marktheidenfeld (die übrigens bei Marktheidenfeld von ihrem ursprünglichen Verlauf auf den Weg zu dieser Anschlussstelle umgelegt wurde) genutzt wird. Das ist aber alles Spekulation, zumindest für den Verlauf in Aschaffenburg sind mir keine Quellen bekannt (der Rest wird von Wikipedia erklärt).
Daraus ziehe ich folgende Schlüsse für das mapping von Straßen in Relationen:
1.) Unterbrechungen in notes erläutern, erläutern, welche Straße konkret als Ersatz genutzt wird, oder dass das nicht ganz klar ist (dann ist es eigentlich ein FIXME)
2.) Rückstufung einer Straße ist eigentlich keine Mitbenutzung der niedriger klassifizierten Straße, denn die höher klassifizierte verläuft jetzt auf anderen Straßen. Rückstufung ist lediglich die Aussage, dass es jetzt eine Kreisstraße ist. Bedeutet, dass nur die ref-tags auf den ways zu ändern sind (und die Relation der niedriger eingestuften Straße). Für die höher qualifizierte Straße ist die Unterbrechung anzumerken — siehe 1.)
3.) Beim Aufräumen: Nur Fakten aus guten Quellen übernehmen. Alles andere höchstens als note und auch dort als Spekulation kennzeichnen. Oder gar nichts eintragen, weil auch davor nichts erklärt war.
Um Kommentare zu diesen Schlüssen wäre ich sehr dankbar, bevor ich das beim Aufräumen so anwende.
P.S.: Eigentlich kann man hieraus noch ein paar Schlüsse für das mapping dieser offiziellen stattlichen Straßen ziehen, aber das sollte ein eigenes Thema werden.
Es gab mal eine Software, die Relationen für Straßen geprüft hat. Speziell bei der Lizenzumstellung damals™ war das recht hilfreich um Lücken zu finden.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSMonitor/Poland_Major_Roads
Jedenfalls hat die Software berücksichtigt, aus wie vielen Teilstücken solch eine Straße bestehen sollte. Autobahnen naturgemäß meist aus 2. Siehe Fehlermeldung (road has incorrect number of components (is 3, should be 2))
Was ich damit sagen will, ist, dass Du ruhig Unterbrechungen drin haben kannst ohne Dir groß Gedanken zu machen. Das ist bekannt und nicht ungewöhnlich. Ich fahre jetzt nach Hause und dabei über die A 81, die auch eine Lücke hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_81#/media/File:Map_D_A81.svg
Man sollte die Lücken nicht mit Gewalt schliesse wollen, wie in Deinem gefundenem Beispiel
