[Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

nur weil jemand Wasserwirtschaft in die deutsche track-Definition geschrieben hat, sollen jetzt alle Wege, die irgendwie mit Wasserwirtschaft in Verbindung gebracht werden können, (also konkreter um mal wild Beispiele aufzuzählen, Wasserbau, Grundstücksentwässerung, Brunnen, Abwasserbehandlung, etc.) zwangsläufig tracks sein? Zufahrten zu Häfen, Wehren, Dämmen, Schleusen, Schiffshebewerken, Kläranlagen usw.?

Ich wiederhole mich ungern, aber dieses Argument ist falsch. Wie beriet von mir zitiert schließen daß Wasserhaushaltsgesetz des Bundes und die Wassergesetze der Länder (konkurrierende Gesetzgebung) die Bundeswasserstraßen und deren Unterhaltung ausdrücklich mit ein. Und die gesetzlichen Formulierungen wurden nicht aus Jux um Dollerei nachträglich geändert oder eingefügt.

An dem Begriff " Betriebsgelände" würde ich die Diskussion auch nicht festmachen, im Prinzip ist jedes Feld Betriebsfläche eines landwirtschaftlichen Betriebes.

sind ausdrücklich im Gesetzestext ausgenommen, dienen nicht der Unterhaltung des Schifffahrtsweges und können daher mit anderen hw-tags versehen werden.

Es geht bei Wirtschaftswegen ja nicht nur um Unterhaltung sondern auch um den Betrieb, oder? Wenn nur die Häfen ausgenommen sind, heißt das alle anderen genannten Zuwegungen wären deiner Meinung nach als track richtig klassifiziert?

Wo steht das eigentlich so festgeschrieben? Mag sein, dass das für die meisten Arten von Betriebsgelände zutreffend ist und der Mapper-Praxis entspricht, aber ist das zwingend? Nur weil die WSV das als Betriebsgelände bezeichnet? Muss dan jeder Feldweg in der Pampa, der über einen unbeschrankten Bahnübergang einer Nebenstrecke führt, jetzt als service getaggt werden - ja, der Bahnkörper ist Betriebsgelände des Bahnbetreibers …

Nein, das habe ich nicht geschrieben und ein solcher Umkehrschluss ist nicht zulässig. Ich gewinne hier in diesem Thread das Gefühl, dass einige nicht flexibel denken können …

Ich wiederhole mich ungern, aber ich antwortete Dir bereits mit Beitrag #32:

Nun, nehmen wir es doch mal einzeln auseinander:
Mal ganz allgemein vorab: kein Gesetz kann auch nur jeden erdenklichen Einzelfall regeln. Es gibt immer wieder Fälle, die in einem Gesetz nicht geregelt sind und dann im Wege der Auslegung auf andere ähnliche Fälle übertragen werden müssen. Und wenn man sich streitet, macht diese Auslegung eines Gesetzestextes letztlich ein Gericht. Und auch hier kann es passieren, dass unterschiedliche Gerichte zu unterschiedlichen Auslegungen kommen und sogar höchstrichterliche Auslegungen mit der Zeit revidiert und anders ausgelegt werden.
Also wenn in § 39 Wasserhaushaltsgesetz nichts über andere Wege zu anderen wasserwirtschaftlichen Einrichtungen steht, dann schließt das ja nicht aus, dass an anderer Stelle etwas steht, was wir nur noch nicht gefunden haben, oder dass vielleicht etwas im Wege der Auslegung ermittelt werden muss. Jedenfalls steht da auch nirgendwo, dass es sich dann bei allen Nicht-Hafen-Zufahrten um Wasserwirtschaftswege handeln muss, und schon gar nicht, dass man die dann als track taggen muss.

Vielleicht könnt Ihr folgenden Überlegungen folgen:
Ein Landwirtschaftsweg hat i.d.R. kein bestimmtes, konkretes Ziel. Er führt zwischen den Feldern entlang und der Landwirt kann mehr oder weniger jederzeit den Weg verlassen und auf ein Feld abbiegen (von Entwässerungsgräben , Knickrainen und Weidezäunen u.ä. mal abgesehen). Untergeordnete Ziele wie einzelne Feldscheunen oder Viehställe können unbeachtet bleiben.
Ein Forstwirtschaftsweg hat i.d.R. kein bestimmtes, konkretes Ziel. Er führt durch die Wälder entlang und der Forstwirt kann mehr oder weniger jederzeit den Weg verlassen und in den Wald abbiegen (von Entwässerungsgräben, dichtem Unterholz usw. mal abgesehen). Untergeordnete Ziele wie Schutzhütten oder Hochstände können unbeachtet bleiben.
Wege zu konkreten Zielen - soweit dürfte Einigkeit bestehen - wie z.B. einzelstehende Bauerngehöfte, große Stallanlagen, Forsthäuser oder Wanderparkplätze usw. sollen gem. wiki als hw=service getaggt werden, wenn nicht aus anderen Gründen eine höhere Straßenkategorie angezeigt ist.
Wenn nun nach meinem Verständnis Bundeswasserstraßen zur Wasserwirtschaft gehören, was m.E. der Gesetzestext nahelegt, dann lässt sich vorgenanntes für Wasserwirtschaftswege übertragen:
Ein Weg, der auf oder an Anlagen der Wasserwirtschaft entlang-/vorbeiführt und dazu dient, diese Anlagen im weitesten Sinne zu bewirtschaften, aber kein konkretes Ziel hat und mehr oder weniger jederzeit verlassen werden kann, um unmittelbar an die eigentlichen Anlagen heranzukommen, ist dann m.M.n. ein Wasserwirtschaftsweg und als track zu taggen. Das können beispielsweise die Begleitwege an einem Schifffahrtskanal sein, Begleitwege an und auf Hochwasserschutzdeichen (hab ich schon ganz unterschiedliche Bezeichnungen gesehen wie Deichunterhaltungsweg oder Deichverteidigungsweg) oder - um zur Wassergewinnung zu kommen - ein Weg der durch ein Areal mit mehreren Trinkwasserbrunnen führt (ich meine nicht den Trinkwasserbrunnen, der zur Erfrischung von Wanderern dient, sondern die Förderbrunnen der Trinkwasserversorgung). Auch ein Weg auf einem Staudamm würde dazugehören.
Führt der Weg aber zu konkreten Bauwerken, Gebäuden, Einrichtungen, wie z.B. Schleusen, Schiffshebewerken, Wasserkraftwerke, Kläranlagen u.ä., dann würde ich ihn ganz klar und wie es auch im wiki steht als service mappen. Bei Wehren muss man eher vor Ort entscheiden: Zuwegungen zu einfachen, festen Stauwehren, die keiner oder einer geringen technischen Betreuung bedürfen, würde ich als track sehen; große, technisch aufwendige, steuerbare Stauwehre bekommen dagegen eine Zufahrt als service.
Und dann gäbe es da noch die Wege, die aus anderen Gründen in eine andere/höhere highway-Kategorie einzuordnen sind. Hafenzufahrten hatten wir ja schon; Zufahrten zum Fähranleger (klassische Flussfähren) bekommen natürlich den highway, den der durchgängigen Weg beiderseits hat (von footweg/path bis primary alles möglich, an Schnellstraßen und Autobahnen hab ich noch keine Fähren gesehen); öffenliche Straßen über Staudämme, Staudämme oder Deiche bekommen auch den highway, den die Straße sonst hat.

Zum Schluss will ich noch einmal klarstellen: wenn mir jemand eine klare, offizielle (überzeugende) Definition bringt, lasse ich mich auch vom Gegenteil überzeugen. Meine Meinung hat sich auch erst im Laufe dieser Diskussion gebildet. Bislang sind aber

und

nichts als Behauptungen, die bislang noch von niemanden substantiiert untermauert wurden.

lg
Der Mammi
(sorry, dass es etwas länger wurde)

RS1 ist ein ganz spezielle Nummer, da geht es um den Bau eines asphaltierten Weg in Landstraßenbreite. Kein Wunder, dass sich die WSV da sperrt. In Berlin und Brandenburg sind aber diverse WSV-Betriebswege als Radrouten oder Wanderwege ausgewiesen, teilweise dienen sie mit stillschweigender Duldung als Zufahrtswege für Angler. Meines Erachtens deutet das auf einen ähnlichen Status wie bei Wegen durch Privatwald oder private Felder hin: Aus Sicht des Eigentümers ein Betriebsweg, aber im Grundsatz für den öffentlichen Verkehr - mit Einschränkung der Benutzungsarten - zugänglich, und damit ein Track.

Das da oben sieht ganz nacht “track” aus.

Wenn jedoch so ein “track” letztendlich eine Verbindung zu bewohnten Häusern ist, ist das ab dann “service”.
Das gleiche gilt meiner Meinung nach wenn der Weg zu betrieblichen industriellen Einrichtungen führt. Schleusen, Häfen, Kraftwerk, Pumpstation, … da dort regelmäßig mit Service-Fahrzeugen zur Wartung, … hingefahren wird.

Alles andere hat halt eben den Charakter eines Feld/Waldweges - ob privat oder nicht. In der Regel sind die Wege dann motor_vehilce=private, oder ev. Land/Forstwirtschaftlich.

Es geht bei vielen Wegen um den Gewässerunterhalt, gibt sogar ein entsprechendes Zusatzzeichen. Also vielleicht Wasserwirtschaft durch Gewässerunterhalt ersetzen.

Wenn die Unterscheidung so kompliziert ist, dass es so einer langen Diskussion bedarf, möchte ich zu bedenken geben, dass track und service in manchen Bereichen vielleicht synomym sind.

Durch die zusätzlich nötigen Attribute macht es für den Anwender keinen praktischen Unterschied mehr. Beim Mappen wird kaum jemand so genau abwegen, welche der beiden Varianten er nutzt. Wenn es keine einfach handhabbare Unterscheidung gibt, ist es eher Zufall wie sich die Mehrheit der Mapper, die diese Art der Diskussionen nicht mitbekommen, sich entscheiden.

@EinKonstanzer: Dass in speziellen Fällen anders getaggt werden darf ist selbstverständlich.
Deshalb werte ich Deinen Beitrag mal als Vote für track.

Ergebnis gibt’s heute gegen 18:00 Uhr.

gelöscht

Also so kompliziert finde ich die Unterscheidung nicht …
Wirtschaftswege dienen bzgl. Motorfahrzeugen nur einem sehr eingeschränkten Nutzerkreis, nämlich den Bewirtschaftenden, bei Feldern den Landwirten, bei Wäldern den Forstwirten und Jägern, an Gewässern und Brunnen eben den Wasserleuten.
Bzgl. nichtmotorisierten Verkehrsteilnehmern wird diesen nur ein eingeschränktes Gastrecht mit Benutzung auf eigene Gefahr eingeräumt.

Nichtwirtschaftswege dienen dagegen auch Nichtwirtschaftenden als Fahrweg, bei “Anlieger frei” auch der Tante des Bauern, die auf Kaffeebesuch kommt, dem Postboten, Hafennutzer, … Ohne “Anlieger frei” jedem x-beliebigen Menschen, also Erholungssuchende. Verkehrssicherungspflichten gelten vollumfänglich, Nichtmotorisierte haben nicht nur ein eingeschränktes Gastrecht auf den Wegen.

Wirtschaftswege und Nichtwirtschaftswege werden auf vielen Karten anders gerendert, ohne dass man Details beim Anschauen aufgedrängt bekommt. Schon auf flüchtigem Blick sollte ich ungefähr rausbekommen können, ob ich da lang darf oder nicht … Der Haupttag sollte also stimmig sein und nicht durch 1024 Zusatztags umgedreht werden.

Naja, Du hast Dich vor Deiner Antwort an mich bereits 5 mal in dieser Diskussion zu Wort gemeldet und trotzdem geht es munter weiter. Unter unkompliziert verstehe ich etwas anderes.

Die anderen Meinungen sind kein Zeichen von Komplexität, sondern beruhen nur auf falschen Annahmen. Bspw. auf “Betriebesgelände”, was in Feld und Wald ebenso gilt, oder auf “auf eigene Gefahr”, was ebenso in Feld und Wald gilt. Oder darauf, aus dem Wiki rauszulesen, dass es nur für Feld und Wald gelte. Dazu meine Antwort in der ML auch hier:

Und

Ich weiß nicht, wie die Wege hinter den Deichen in Ostfriesland oder sonst wo aussehen, wozu sie gebaut wurden oder genutzt werden, aber an der Saar sind die Servicewege des WSV gut ausgebaute, ca. 4 m breite, zum Teil zweistreifige, Zufahrtsstraßen (Asphalt, Beton oder Verbundsteinbelag) zu den Schleusen und anderen Wasserbauwerken.
Die
Zufahrt
zum Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt Saarbrücken Außenbezirk Güdingen führt auch über einen dieser Wege.
Dazu sind es auch Zufahrtsstraßen zu Yachthäfen und Slipanlagen und den Anlegestellen zur Versorgung der Ausflugsschiffe.

Cycleway ist für „WSA-Wege“ immer falsch.

In OSM werden Wege und Straßen nach Ausbau und Verkehrsbedeutung eingeordnet.

An der Saar sind es auf jeden Fall mindestens Servicewege.

highway service
motor_vehicle private
bicycle permissive
foot permissive
horse no
surface concrete oder asphalt …

Anmerkungen:

In OSM werden Wege in nichtöffentlichen Betriebs- und Werksgeländen als “Service” eingetragen, auch inzwischen in großem Umfang Zufahrten zu Privatgaragen und Wege in eingezäunten Privatgrundstücken.
Wären das auch highway=track?.

Die Wege des WSA sind weder im Wald noch auf dem Feld sondern Betriebsgelände.
Wald- und Feldwege sind meistens einstreifig und in schlechterem Ausbauzustand.
Wald- und Feldwege dürfen von jedem, zu Fuß oder mit Rad meistens auch Reiter, uneingeschränkt benutzt werden. (BwaldG, BNatSchG)
Sperren ist nur in begründeten Fallen für befristete Zeit zulässig.

Im Wiki “DE:Tag:highway=track” steht nichts von Wasserwirtschaftsweg, ist auch kein offizieller Begriff (Duden), wird auch in Wikipedia nicht beschrieben und ist für mich ein schiffbarer Fluss oder Kanal und kein „highway“ sondern „waterway“.

de:wiki highway=unclassified :
…… werden Wirtschaftswege (Land-, Forst- und Wasserwirtschaft etc.) mit highway=track
sowie Erschließungs-, Zufahrts- und Versorgungsstraßen mit highway=service erfasst…
Wasserwirtschaft ist falsch und müsste hier gelöscht werden.

„mostly agricultural“ heißt nicht, dass auch andere Wege Feldwege sind, sondern dass sie hauptsächlich landwirtschaftlich genutzt werden. Steht genauso im de:wiki.

Für die Oberfläche des Weges gibt es surface=* und smoothness=*, nicht track oder service.

Felder, Wiesen und Äcker eines landwirtschaftlichen Betriebes sind keine Betriebsflächen oder -gelände, sondern Landwirtschaftsflächen. Wälder sind keine Betriebsflächen sondern Waldflächen. Straßen und Wege sind Verkehrsflächen. (Wikipedia)

Die Wasserwirtschaft bezeichnet die Bewirtschaftung des Wassers durch den Menschen.
die Bewirtschaftung von ober- und unterirdischen Gewässern,
die Trinkwassergewinnung und -verteilung,
die Bewirtschaftung von Abwässern.
die Entwässerung von niederschlagsreichen Gebieten oder
Bewässerung von niederschlagsarmen Gebieten. (Wikipedia)

Wir reden hier über Einordnung von Wegen, nicht von Gewässern!
Die Landeswassergesetze und auch das WHG gelten für die Wasserstraßen nur im Zusammenhang mit Wasserver- und entsorgung und nicht für die Zufahrtsstraßen! (sh. #33)

Wasserbehörden sind auch nicht Wasserstraßen- und Schifffahrtsämter!

Wer lesen kann, hat Vorteile und wer das gelesene versteht, noch mehr.

Danke, ich notiere ein +1 für service.

Zufahrtswege zu Bauwerken (Wehre, Schleusen) spielen m.E. in einer anderen Liga als die Wege, die man längs der Kanäle findet. Da kann ich nur wieder mit Brandenburg kommen, wo das teilweise grade4-Wege sind. So etwas als Service-Highway auszuweisen, wäre grobe Irreführung und Taggen am Renderer vorbei. Auf die konsequente Auswertung von Subtags würde ich mich nach allen Erfahrungen nicht mehr verlassen wollen.
Die Wiedergabe von Highway=service suggeriert in 90 Prozent aller Kartenrenderer eine pkw-taugliche Straße mit befestigter Oberfläche (Asphalt oder Beton). Wenn der Kanallängsweg im Einzelfall asphaltiert/betoniert ist, habe ich keine Probleme mit Service. Aber rein aus Nutzersicht sollte spätestens ein Grade3- oder grade4-Weg auf Anhieb als mindere Wegqualität erkennbar sein. Erstaunlicherweise wird das von den Mappern an der Basis überwiegend genau so gehandhabt.

Mein ja zu track (entlang von Kanälen, aber nicht innnerhalb umzäunter Schleusengelände).

Ohne dieses Diskussionsthema vollständig durchgelesen zu haben…

Was haltet Ihr von dem Ansatz, dass die Auswahl (service oder track) so getroffen wird, indem man die Variante benutzt, bei der man nachträglich weniger Attribute für die Beschreibung der darauf zulässigen Fahrzeugklassen für dieses Anwendungsgebiet (Kanalweg) benötigt, weil die zulässigen Fahrzeugklassen jeweils bereits vom Hauptwert inbegriffen (impliziert) sind?

Falls man nach diesem Ansatz vorginge, müsste man dann hier hw=track oder hw=service verwenden?

Das fiel mir auch dazu ein.
Hier am Rhein (Mainz/Bingen) sind das teilweise grade4-5, an einzelnen Stellen gar eher path statt track, eine der beiden Spuren quasi zugewachsen. Das ist im grossen und ganzen festgefahrene Erde. Kurz vor Ingelheim sind da massenweise Baumwurzeln auf dem Weg. Hin und wieder wird grober Schotter abgekippt, aber das ist kaum als grade2 zu bezeichnen da keinerlei Untergrundaufbau stattfindet.

Und das soll man als service taggen??? Die Spinnen die Römer.

Das Argument mit dem Renderer finde ich auch gut.
Etwa so:
‘Unser’ Renderer ist inzwischen schon ganz gut abgehangen, wenn der ein geändertes Tagging sehr schlecht darstellt (miese Feldwege so wie asphaltierte Strassen) stimmt was nicht, und IMHO hier am Tagging. service sind in Deutschland zu 99%+
asphaltierte oder gepflasterte Wege, sieht man so einen in der Karte hat der Betrachter eine Erwartungshaltung die man nicht enttäuschen sollte, das Ziel ist für die meisten eine nutzbare Karte.

Ich kann da nur für meine alte Heimat sprechen rund um Bremerhaven, da sind die Wege HINTER dem Deich oft öffentliche Wege zu einzelnen Gehöften in der Marsch und oft auch über längere Strecken für die Allgemeinheit befahrbar. Sind damals öfters gemütlich hinterm Deich zu unseren Zielen gefahren, nördlich vom Wremertief ist das laut OSM anscheinend immer noch so …
Wege AUF oder VOR dem Deich waren in der Regel schon immer mit einem Status belegt, wie er durch track (oder path oben auf dem Deich, je nach Zustand) am besten ausgedrückt wird, und so sind sie dort auch getaggt.

Zum wiederholten Mal: Solche Zufahrten zu Objekten allgemeinen Interesses sind NICHT Thema der Diskussion, genausowenig wie Zufahrten zu Gehöften und Weilern im lanfdwirtschaftlichen etc. Umfeld!

Und asphaltierte Treckerautobahnen, die trotzdem nicht für die Allgemeinheit offen sind, sondern nur exklusiv für die Bauern, sind auch mit 4 m weiterhin track. Manchmal sind sie dann für die Allgemeinheit offen (u.a. im Hinterland bei Ostfriesland um’s Eck: Auf der Halbinsel zwischen Jade und Weser bin ich schon paar mal mit Auto oder Rad über solche Sträßchen gezockelt …)

Immer? Meinetwegen “in der Regel”. Wenn dort ein blaues Radwrgschild steht. wäre cycleway richtig. Dann sollten sich die Behörden entsprechend geeinigt haben bzgl. Unterhalt des Weges etc.

Eben.
Verkehrsbedeutung = nur speziell berechtigter motorisierter Wirtschaftsverkehr der anliegenden Flächen = track
Verkehrsbedeutung = auch allgeiener Verkehr, ggfs. Anlieger frei = service oder höher

Wenn nicht destination, dann track, grade1

Wenn der besitzer des Häuschens sein Auto stets draußen parkt (was leider viel zu oft vorkommt) und nur der Gärtner auf den Weg drauf darf, um mit dem Rasenmäher den Rasen zu bewirtschaften, dann kann man über track duskutieren :wink:
Wenn auch mal der Enkel auf Besuch in der EInfahrt parkt, dann bleibt’s bei service, dann ist der Weg nicht nur zur Bewirtschaftung des Grundstücks da.
Dito bei Werksgeländen, denn der Lieferverkehr, der dort unterwegs ist, beliefert das Werk und bewirtchaftet es nicht.

Wenn es da Wege gibt, wo nur der Müllwagen langfährt, um die Mülleimer zu lehren, dann wäre das kein service wäre, so wie ja auch Parkwege den Status path/footway/… nicht verlieren, nur weil da täglich das Service-Auto der Parkverwaltung drauf fährt, dass die Mülleimer leert oder neue Blümelsche anfährt oder Grünschnitt abfährt … Das ist die Parkbewirtschaftung. Fahren da allgemein Leute durch, um das Parkcafé zu beliefern oder gar die Cafégäste, wäre es ein Grund, service oder gar unclassified zu taggen.

… und die Wald- und Feldwege sind tw. Betriebsgelände der Land- und Forstwirte …

Manchmal. Manchmal sind’s auch Treckerautobahnen.
Genauso wie Wasserwirtschaftswege manchmal unbefestigte Schlaglochpisten und manchmal halbe Autobahnen sind.
Das spräche übrigens stark für track, weil da über den tracktype eine einfache Möglichkeit besteht, auf der Hauptkarte gute von schlechten Feld-, Wald- und Wasserwirtschaftswegen zu unterscheiden, ohne nach versteckten tags zu suchen …

Landesgesetze bitteschön, die Bundesgesetze haben da wenig zu sagen.
Die Benutzung von Feld- und Waldwegen erfolgt genauso auf eigene Gefahr, wie es bei Wasserwirtschaftswegen der Fall ist.

waterway sind Wasserwege, wir reden hier aber von Wasserwirtschaftswegen.
Nur weil Du den Begriff nicht kennst, ist das kein Grund, tracks zu service zu machen.

Das stimmt ausnahmsweise, aber die nichtlandwirtschaftlichen tracks fallen unter das “etc.”, das seit rund 10 Jahren unverändert im englischen Wiki zu tracks steht, s.o.

Diese tags gibt es zu jeder Wegklasse, ist also kein Grund für service.
tracktype ist aber in der Tat gut geeignet, das sehr breite Qualitätsspektrum bei ALLEN Wirtschaftswegen annähernd in einer Karte abzubilden.

Natürlich sind Felder die Betriebsflächen der Landwirte und die Feldwege sind (regional unterschiedlich) oft im Privatbesitz. Und Feld- und Waldwege sind eben keine Verkehrsflächen nach den Straßengesetzen der Länder!

Richtig!

Natürlich geht es da auch um die Zufahrten. Steht ja extra irgendwo oben schon zitiert drin, dass eins der Gesetze ecplizit nicht für Zufahrten zu Häfen etc. zuständig ist, also gehören sonstige Wege zur Bewirtschaftung dazu als Wirtschaftswege.

Es ist erschreckend, welches Unwissen und Fehlinterpretationen bei den Befürwortern von service zu finden ist …Und noch erschreckender, dass das womöglich zu einer Änderung des Taggings führt …