[Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

Wenn man sich einigen sollte, sämtliche für den Wasserbau errichtete Wege (einschließlich Verkehrswasserbau) als track zu definieren, dann beträfe das nach meinem Verständnis neben den Begleitwegen der Bundeswasserstraßen auch die Wege zu Dämmen, Wehren, Häfen, Wasserkraftwerken etc.

-1 Das ist zu kurz gesprungen, Wasserwirtschaft ist doch nicht auf die “Erschließung von Wassergewinnungsgebieten” beschränkt. Auch viele Landesgewässer 1. und 2. Ordnung haben Deiche und andere Hochwasserschutzeinrichtungen, die durch (Wasser)Wirtschaftswege erschlossen sind.

siehe auch Beitrag #28 von @Mammi71

Beispiel eines Deichkronenweges am Inn im Lkr. Rosenheim: https://www.openstreetmap.org/way/334220068
Für den Gewässerunterhalt ist hier übrigens nicht der Bund oder Bayern sondern die Österreichische Verbund AG zuständig.

Beispiel ergänzt

Grundsätzlich stimme ich dem zu, insoweit nicht andere Widmungen, Klassifizierungen, Einordnen der Wege ein anderes Taggen erfordern.
Bei Begleitwegen zu Dämmen und Deichen, die die ich kenne, ist stets track gemappt. Abweichungen hiervon sind begründbar (Zufahrt zu einem Gebäude). Zufahrten zu Häfen dürften außerhalb des Hafengelände i.d.R. öffentliche Straßen sein und unterliegen daher anderen Mapping-Regeln und sind i.d.R. mindestens mit hw=service zu versehen.

Ich habe auch mal das Wasserhaushaltsgesetz des Bundes und in einige Landeswassergesetze hineingelesen. Diese Gesetze sind die obersten gesetzlichen Regelungen für die gesamte Wasserwirtschaft. Bundeswasserstraßen sind hierbei nicht ausgenommen, sondern im Gegenteil: Bundeswasserstraßen zählen zu den oberirdischen Gewässern I. Ordnung. Auch künstliche fließende und stehende Gewässer werden von den Wassergesetzen erfasst, also auch ohne Ausnahme künstliche Wasserstraßen / Kanäle. Die Aussage von Flo in der Mailingliste ist m.E. insofern falsch.

Der Mammi

Habe grad noch gefunden: Zufahrten zu Häfen und Schiffsanlegestellen unterliegen möglicherweise gar nicht der Wasserwirtschaft:

Und meine Antwort darauf:

Anders formuliert:
Urteile sind nur für die Beantwortung der Frage brauchbar, die dort verhandelt wurde, und das war eine Vorfahrtsfrage, das hilft uns nix …

Salve,

kurz vor Schluss möchte ich auch noch abstimmen. Trotz vieler guter Gründe für Service tendiere ich doch zu Track. Begründungen gab es hier schon zu Hauf – das erspar ich euch.

Harry

Danke für’s Voting, Abstimmung läuft noch bis morgen.

Ich vote für track

Hi

Wasserwirtschaft hat nichts mit den Wasserstraßen zu tun sondern mit Wassergewinnung.

Und das Wasserwirtschaftswege tracks sind ist auch nur in Deutschland im tag wiki drin und das hat jemand ohne einen Konsenz da reingeschummelt. Ich halte mich an das Englische Original und da ist der track klar als Agricultural und Forestry definiert.

Ich vote für highway=service

Gründe:

  • Es ist nach Aussage des WSV ein Betriebsgelände und als solches durchgehend Beschildert.
  • Aussehen ist kein tagging Grund - und war es auch nie - Daher ist die beschaffenheit kein Grund für einen Track
  • Die Wege dienen explizit nicht der Land-/Forstwirtschaft - Andere Nutzung als die der unterhaltung des Kanals bedürfern eine gesonderten Genehmigung (Siehe auch die Betriebsanlagenverordnung)
  • Die WSV widerspricht der überwiegenden Nutzung als Fernrad-/ oder Radschnellweg (Siehe Machbarkeitsstudie zum RS1) sondern besteht auf der definition als Betriebsweg der Wasserstraße.
  • Der WSV ist keinerlei nachrangige Widmung der Wege im Straßen und Wegerecht NRW bekannt - Der Weg ist Bestandteil des Kanals
  • Die WSV besteht darauf das Nutzern ganz klar ist das es sich um ein Betriebsgelände handelt.
  • Wege auf/in Betriebsgeländen sind ganz klar als service zu taggen.

Aus der Machbarkeitsstudie zum RS1:

Anlage:
http://www.wsa-braunschweig.wsv.de/service/Genehmigungen/Formblaetter/Betriebsanlagenverordnung.pdf
http://www.rs1.ruhr/fileadmin/user_upload/RS1/pdf/RS1_Machbarkeitsstudie_web.pdf

Flo

Mein vote: track

Gründe wurden von anderen bereits gut dargestellt.

vs.

mostly und etc. zeigen, dass die Aufzählung nicht abschließend ist, womit diese Argument widerlegt ist.

Ich bitte um Quellenangabe. M.E. unterliegen Bundeswasserstraßen ebenfalls der Wasserwirtschaft, diese sind in den gesetzlichen Grundlagen der Wasserwirtschaft, in den Landeswassergesetzen, ausdrücklich eingeschlossen.

Der Mammi

Beispielhafte Quellenangabe und Rechtsgrundlage aus dem Wassergesetz für Baden Württemberg:

M.E. klar gesetzlich geregelt.

Der Mammi

+1, das wurde erst nachträglich eingefügt, genauso wie auch im Wikipedia Artikel zu Wirtschaftswegen(vermutlich deshalb). Nun ist die Definition für track nicht „Wirtschaftsweg wie er in der deutschen Wikipedia derzeit beschrieben wird“, von daher sollte eine Ergänzung bei WP nicht automatisch zu einer Änderung bei OSM führen (abgesehen davon, dass das auch lizenztechnisch gar nicht ginge).

nur weil jemand Wasserwirtschaft in die deutsche track-Definition geschrieben hat, sollen jetzt alle Wege, die irgendwie mit Wasserwirtschaft in Verbindung gebracht werden können, (also konkreter um mal wild Beispiele aufzuzählen, Wasserbau, Grundstücksentwässerung, Brunnen, Abwasserbehandlung, etc.) zwangsläufig tracks sein? Zufahrten zu Häfen, Wehren, Dämmen, Schleusen, Schiffshebewerken, Kläranlagen usw.?

Ich wiederhole mich ungern, aber dieses Argument ist falsch. Wie beriet von mir zitiert schließen daß Wasserhaushaltsgesetz des Bundes und die Wassergesetze der Länder (konkurrierende Gesetzgebung) die Bundeswasserstraßen und deren Unterhaltung ausdrücklich mit ein. Und die gesetzlichen Formulierungen wurden nicht aus Jux um Dollerei nachträglich geändert oder eingefügt.

An dem Begriff " Betriebsgelände" würde ich die Diskussion auch nicht festmachen, im Prinzip ist jedes Feld Betriebsfläche eines landwirtschaftlichen Betriebes.

sind ausdrücklich im Gesetzestext ausgenommen, dienen nicht der Unterhaltung des Schifffahrtsweges und können daher mit anderen hw-tags versehen werden.

Es geht bei Wirtschaftswegen ja nicht nur um Unterhaltung sondern auch um den Betrieb, oder? Wenn nur die Häfen ausgenommen sind, heißt das alle anderen genannten Zuwegungen wären deiner Meinung nach als track richtig klassifiziert?

Wo steht das eigentlich so festgeschrieben? Mag sein, dass das für die meisten Arten von Betriebsgelände zutreffend ist und der Mapper-Praxis entspricht, aber ist das zwingend? Nur weil die WSV das als Betriebsgelände bezeichnet? Muss dan jeder Feldweg in der Pampa, der über einen unbeschrankten Bahnübergang einer Nebenstrecke führt, jetzt als service getaggt werden - ja, der Bahnkörper ist Betriebsgelände des Bahnbetreibers …

Nein, das habe ich nicht geschrieben und ein solcher Umkehrschluss ist nicht zulässig. Ich gewinne hier in diesem Thread das Gefühl, dass einige nicht flexibel denken können …

Ich wiederhole mich ungern, aber ich antwortete Dir bereits mit Beitrag #32:

Nun, nehmen wir es doch mal einzeln auseinander:
Mal ganz allgemein vorab: kein Gesetz kann auch nur jeden erdenklichen Einzelfall regeln. Es gibt immer wieder Fälle, die in einem Gesetz nicht geregelt sind und dann im Wege der Auslegung auf andere ähnliche Fälle übertragen werden müssen. Und wenn man sich streitet, macht diese Auslegung eines Gesetzestextes letztlich ein Gericht. Und auch hier kann es passieren, dass unterschiedliche Gerichte zu unterschiedlichen Auslegungen kommen und sogar höchstrichterliche Auslegungen mit der Zeit revidiert und anders ausgelegt werden.
Also wenn in § 39 Wasserhaushaltsgesetz nichts über andere Wege zu anderen wasserwirtschaftlichen Einrichtungen steht, dann schließt das ja nicht aus, dass an anderer Stelle etwas steht, was wir nur noch nicht gefunden haben, oder dass vielleicht etwas im Wege der Auslegung ermittelt werden muss. Jedenfalls steht da auch nirgendwo, dass es sich dann bei allen Nicht-Hafen-Zufahrten um Wasserwirtschaftswege handeln muss, und schon gar nicht, dass man die dann als track taggen muss.

Vielleicht könnt Ihr folgenden Überlegungen folgen:
Ein Landwirtschaftsweg hat i.d.R. kein bestimmtes, konkretes Ziel. Er führt zwischen den Feldern entlang und der Landwirt kann mehr oder weniger jederzeit den Weg verlassen und auf ein Feld abbiegen (von Entwässerungsgräben , Knickrainen und Weidezäunen u.ä. mal abgesehen). Untergeordnete Ziele wie einzelne Feldscheunen oder Viehställe können unbeachtet bleiben.
Ein Forstwirtschaftsweg hat i.d.R. kein bestimmtes, konkretes Ziel. Er führt durch die Wälder entlang und der Forstwirt kann mehr oder weniger jederzeit den Weg verlassen und in den Wald abbiegen (von Entwässerungsgräben, dichtem Unterholz usw. mal abgesehen). Untergeordnete Ziele wie Schutzhütten oder Hochstände können unbeachtet bleiben.
Wege zu konkreten Zielen - soweit dürfte Einigkeit bestehen - wie z.B. einzelstehende Bauerngehöfte, große Stallanlagen, Forsthäuser oder Wanderparkplätze usw. sollen gem. wiki als hw=service getaggt werden, wenn nicht aus anderen Gründen eine höhere Straßenkategorie angezeigt ist.
Wenn nun nach meinem Verständnis Bundeswasserstraßen zur Wasserwirtschaft gehören, was m.E. der Gesetzestext nahelegt, dann lässt sich vorgenanntes für Wasserwirtschaftswege übertragen:
Ein Weg, der auf oder an Anlagen der Wasserwirtschaft entlang-/vorbeiführt und dazu dient, diese Anlagen im weitesten Sinne zu bewirtschaften, aber kein konkretes Ziel hat und mehr oder weniger jederzeit verlassen werden kann, um unmittelbar an die eigentlichen Anlagen heranzukommen, ist dann m.M.n. ein Wasserwirtschaftsweg und als track zu taggen. Das können beispielsweise die Begleitwege an einem Schifffahrtskanal sein, Begleitwege an und auf Hochwasserschutzdeichen (hab ich schon ganz unterschiedliche Bezeichnungen gesehen wie Deichunterhaltungsweg oder Deichverteidigungsweg) oder - um zur Wassergewinnung zu kommen - ein Weg der durch ein Areal mit mehreren Trinkwasserbrunnen führt (ich meine nicht den Trinkwasserbrunnen, der zur Erfrischung von Wanderern dient, sondern die Förderbrunnen der Trinkwasserversorgung). Auch ein Weg auf einem Staudamm würde dazugehören.
Führt der Weg aber zu konkreten Bauwerken, Gebäuden, Einrichtungen, wie z.B. Schleusen, Schiffshebewerken, Wasserkraftwerke, Kläranlagen u.ä., dann würde ich ihn ganz klar und wie es auch im wiki steht als service mappen. Bei Wehren muss man eher vor Ort entscheiden: Zuwegungen zu einfachen, festen Stauwehren, die keiner oder einer geringen technischen Betreuung bedürfen, würde ich als track sehen; große, technisch aufwendige, steuerbare Stauwehre bekommen dagegen eine Zufahrt als service.
Und dann gäbe es da noch die Wege, die aus anderen Gründen in eine andere/höhere highway-Kategorie einzuordnen sind. Hafenzufahrten hatten wir ja schon; Zufahrten zum Fähranleger (klassische Flussfähren) bekommen natürlich den highway, den der durchgängigen Weg beiderseits hat (von footweg/path bis primary alles möglich, an Schnellstraßen und Autobahnen hab ich noch keine Fähren gesehen); öffenliche Straßen über Staudämme, Staudämme oder Deiche bekommen auch den highway, den die Straße sonst hat.

Zum Schluss will ich noch einmal klarstellen: wenn mir jemand eine klare, offizielle (überzeugende) Definition bringt, lasse ich mich auch vom Gegenteil überzeugen. Meine Meinung hat sich auch erst im Laufe dieser Diskussion gebildet. Bislang sind aber

und

nichts als Behauptungen, die bislang noch von niemanden substantiiert untermauert wurden.

lg
Der Mammi
(sorry, dass es etwas länger wurde)

RS1 ist ein ganz spezielle Nummer, da geht es um den Bau eines asphaltierten Weg in Landstraßenbreite. Kein Wunder, dass sich die WSV da sperrt. In Berlin und Brandenburg sind aber diverse WSV-Betriebswege als Radrouten oder Wanderwege ausgewiesen, teilweise dienen sie mit stillschweigender Duldung als Zufahrtswege für Angler. Meines Erachtens deutet das auf einen ähnlichen Status wie bei Wegen durch Privatwald oder private Felder hin: Aus Sicht des Eigentümers ein Betriebsweg, aber im Grundsatz für den öffentlichen Verkehr - mit Einschränkung der Benutzungsarten - zugänglich, und damit ein Track.

Das da oben sieht ganz nacht “track” aus.

Wenn jedoch so ein “track” letztendlich eine Verbindung zu bewohnten Häusern ist, ist das ab dann “service”.
Das gleiche gilt meiner Meinung nach wenn der Weg zu betrieblichen industriellen Einrichtungen führt. Schleusen, Häfen, Kraftwerk, Pumpstation, … da dort regelmäßig mit Service-Fahrzeugen zur Wartung, … hingefahren wird.

Alles andere hat halt eben den Charakter eines Feld/Waldweges - ob privat oder nicht. In der Regel sind die Wege dann motor_vehilce=private, oder ev. Land/Forstwirtschaftlich.

Es geht bei vielen Wegen um den Gewässerunterhalt, gibt sogar ein entsprechendes Zusatzzeichen. Also vielleicht Wasserwirtschaft durch Gewässerunterhalt ersetzen.