I would also be in favor for historic=memorial + memorial=stolperstein. I am happy to see that those Stolpersteine are finally about to be rendered differently on the default stylesheet.
Nakaner, das offensichtliche Fazit dass man aus dieser Erkenntnis ziehen kann, ist, dass der last_modified-Zeitstempel eben nur bedingt als zuletzt-geprüft-Zeitstempel interpretierbar ist. Um speziell das auszudrücken gibt es entsprechende Tags wie survey:date oder checkdate. (Oder Alternativ die History des Objektes durchkämmen und nach dem letzten Changeset mit source=survey suchen, das ist mit der Api 0.6 aber nicht praktikabel)
Ich möchte hier Nakaner deutlich zustimmen, es geht hier primär um die Frage der angemessenen Zurückhaltung der Stilentwicklung hinsichtlich der Konsensfindung unter Mappern bezüglich Tagging. Insbesondere die implizierte Erpressung nach dem Schema: Wenn Ihr möchtet, dass das gerendert wird müsst Ihr euer (für sich genommen erst mal konsistentes) Tagging so ändern, dass es uns besser in den Kram passt halte ich für höchst unangemessen.
Wer jetzt in diesem Fall etwas opportunistisch sagt: Das anders zu taggen ist ja gar keine so schlechte Idee also tun wir den Leuten doch den Gefallen, der sollte sich klar machen, dass es das nächste Mal eventuell was anderes ist, wo man als Mapper deutlich anders zu steht. Ich möchte da vor allem an einen ähnlichen und deutlich bedeutenderen Versuch von Anfang des Jahres erinnern:
In der Vergangenheit war die Stilentwicklung meist sehr zurückhaltend hinsichtlich solcher Einflussnahmen und dies wurde über die Jahre auch immer wieder in der Praxis bekräftigt, insbesondere hinsichtlich des Prinzips, dass es nicht Aufgabe des Stils ist, auf eine systematischere Key-Semantik hinzuwirken (sprich: Tags nicht zu rendern, weil sie nach irgendeiner Überzeugung den falschen Key verwenden) oder bestimmte Tagging-Ideen nach subjektiven Präferenzen (wichtig vs. unwichtig, bequem oder unbequem für den Stil-Entwickler) und ungeachtet objektiver Kriterien wie Überprüfbarkeit und konsistente Anwendung durch die Mapper entweder zu pushen oder zu unterdrücken.
Es gibt aber keinen Zwang für OSM-Carto-Maintainer, sich an diese Grundsätze zu halten. Folglich obliegt es letztendlich der OSM-Community, darüber zu wachen und im Zweifelsfall der Stilentwicklung klare Grenzen aufzuzeigen.
Die Frage, die Ihr euch hier also stellen solltet, ist nicht welches Tagging ihr grundsätzlich besser fändet, sondern ob Ihr die Vorgehensweise unterstützt, die hier praktiziert wird, nämlich von Seite der Stilentwicklung aus zu versuchen, eine etablierte und konsistente Tagging-Praxis zu ändern.
Automatic translation is not too clear for me, so I will just base on English text from Nakaner and some guessing.
I am perfectly able to understand why proposition of change could raise alert. But I find some strong assumptions here, that work purely out of fear, and are unfair.
All the Stolperstein are rendered and will be rendered, so no threat of disappearing is included.
In the worst case they would be rendered as they are.
While enhancing overall memorial rendering we could improve their rendering too, to make them less obvious, according to their size.
I asked the community about how to do it and there were no other propositions.
Why standard style development should be worse and more cautious than any other sources to show tagging problems, is beyond me.
If two schemes have the same meaning, what is the goal of keeping two of them for one idea?
“I’d like to ask here what do you think about changing this scheme” is as open question as it gets. What’s your proposition to make it less “threatening”?
In the past there was enough of simple tagging cases (mainly “add/remove”), now there’s a need among people to move on to some less obvious cases (mainly multiple tagging schemes).
Die hier geforderte Neutralität würde ich mir von einigen deutschen kommerziellen OSM verwurstern wünschen, in Bezug auf Relevanzfragen. Dort ist der eine oder andere Federführend, und durch gut organisierte Lobbyisten Meinungsbildner.
Grüße von Lutz
Having two tagging schemes for one purpose has little merit. Since the alternatives have no impact on the actual rendering result, that’s no issue.
Fitting in with general usage is an advantage. Simplicity is an advantage. No information is lost or altered by any of the proposed schemes. Retagging is not a problem in this case.
In my own words, any attempt to actually use the OSM data (in this case, memorial type) is an opportunity, not a threat, to realitycheck if a tagging scheme is sound and whether it could be straightened up, by removing duplicate tagging methods, in this case.
There will always be some reason/occasion for a push to discuss a tagging scheme, some driven by an attempt to map something specific, some by an attempt to actually use the data.
I can follow imagico’s line of argumentation, but I do not share his fear for this case: kocio-pl did not create facts but analysed the situation and put it to discussion, I find both his motivation to straighten up the tagging scheme and his method very commendable.
Also, the actual topic at hand is not exactly controversial (as can also be seen by the comments so far), it is a simple case of two synonymous taggings of which one could be removed, that’s it.
Let’s all be happy that someone is actually tackling this.
Please don’t make assumptions on my motivation for arguing the way i do - this is frankly both arrogant and demeaning and it demonstrates a lack of willingness to deal with the arguments in substance and instead deflecting by speculating about my motives.
Als neulich Frederik Ramm mehr Rücksicht auf die Belange der Renderer gefordert hat, kam da kein Widerspruch. Ich zitiere unten mal ein wenig. Vielleicht sollte sich die OSM Boheme erstmal einig werden, sonst wird mir vor lauter Richtungswechseln ganz schwindlig.
Edit: Achja, I really appreciate that the maintainer of a rendering style discuss it with the parties concerned. It should happen more often. However, with this experience in mind I doubt he will do it again.
You’re right, speculations about motives are not necessary, sorry. But using words like “arrogant” works the same for me - and you’re not even dealing with arguments, which is what I’d like to hear instead.
@SunCobalt: This particular problem is very specific and related mainly to Germany, but there’s dozen more communities in OSM, so it’s not possible in general. It would be better if people willing to work on OSM Carto come to discuss things there:
@SunCobalt - mir scheint, dass Deine Verwirrung aus einer Vermischung der konkreten Tagging-Frage (die mir ehrlich gesagt völlig schnurze ist) und der grundsätzlichen Frage von verantwortungsvollem Gebrauch von Macht und Einfluss in OpenStreetMap resultiert. Die von Dir zitierten Bemerkungen beziehen sich auf Tagging-Entscheidungen und was Mapper bei diesen berücksichtigen sollten. Meine Bemerkungen bezogen sich hingegen darauf, dass hier eben gerade keine Diskussion unter Mappern stattfindet, was das optimale Tagging ist, sondern dass aus einer Position von Macht und Einfluss (und unter Geltendmachung hiervon) der Wunsch geäußert wird, ein bis jetzt nicht kontroverses Tagging zu ändern. Es ist jedem unbenommen, die vorgeschlagene Tagging-Änderung gut zu finden und es ist auch jedem unbenommen, zusätzlich dazu gut zu finden, dass jemand seinen Einfluss als Stil-Maintainer nutzt, um eine solche Änderung zu forcieren. Mein Ratschlag war lediglich, sich zu beiden Themen bewusst eine Meinung zu bilden und sich klar zu machen, dass es hier eben nicht nur um die Frage geht, wie genau Stolpersteine getaggt werden.
Mag sein. Nach meinem Gefühl sind die beiden Fälle jetzt nicht so grundverschieden wie Du darstellst. Und ich würde jetzt bei Daniel Koc jetzt keinen unverantwortungsvollem Gebrauch von Macht und Einfluss oder Erpressung unterstellen oder ihn auch nur in die Nähe rücken.
Vielleicht bin ich der einzige der das so empfindet, aber ich habe Deine Beiträge nicht als Ratschlag aufgefasst, sondern als Versuch, die Deutungshoheit auf ziemlich aggressive Art und Weise zu erlangen. Mag anders gemeint sein und wir können bestimmt lange über den Gebrauch verschiedener Stilmittel reden, aber so ist es bei mir angekommen.
Ob Du der einzige bist, der das so sieht, weiß ich nicht, aber ich finde den jetzt schon wieder im Vordergrund stehenden Versuch, die Diskussion weg von den inhaltlichen Argumenten hin zu Spekulationen über Motive zu lenken (Versuch, Deutungshoheit zu erlangen) schon etwas merkwürdig. Wie gesagt: Jeder ist frei eine andere Meinung zum Thema zu haben und sie in welcher Form auch immer zu vertreten (nur halt bitte ohne Unterstellungen zu meinen Motiven). Dabei meine Meinung einfach zu ignorieren ist auch völlig ok wenngleich ich es natürlich bevorzugen würde, wenn sich Leute argumentativ mit meiner Sichtweise auseinandersetzen. Und ich habe schon die Hoffnung, dass der ein oder andere hier sich vielleicht über eine andere Perspektive auf das Thema freut und sie als Bereicherung und Anregung zum Nachdenken empfindet. Mit Deutungshoheit hat das aber null Komma nichts zu tun.
da mir das Thema sehr am Herzen liegt https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:MychOSM/Saarburg und wir in dem Bereich einiges gemacht haben darf ich einmal ganz naiv fragen, ob man nicht einmal emotionsneutral die Vor- und Nachteile einer solchen Änderung - nein nicht diskutieren - sondern auflisten kann.
Wenn ich die Gegenstimmen bisher verstanden habe, geht es eigentlich nur darum, dass man prinzipiell dagegen ist. Oder habe ich das falsch verstanden?
Ich bin voll dafür dass man die Gelegenheit (Standard-Stil möchte memorial nach dem SubType differenzieren) nutzen sollte, die deutsche Sonderlocke zu eliminieren.
Die Gegenstimmen (zB es wird der Zeitstempel verfälscht) haben mich nicht überzeugt.
Sorry for the English…mein Deutsch ist nicht sehr gut. My goal is to tag all the Stolpersteine in Nederland as simple as possible. I think I will adopt the general usage of the historic tag, even though the German standard usage is slightly different. If there is a different outcome of this discussion, retagging is not much of a problem. But given the trend in the direct reactions, I think I am safe there.
ok. on the one hand you (the maintainers) want to eliminate memorial:type=*. on the other hand you implented tower:type along to man_made=masti can’t see any clear line of such decisions.
and yes, i think memorial:type could easly transferred to memorial (we need no special tag for germany in this case) … but tower:type, too. and no, i wouldn’t accept an answer like “because it was widely in use”.
ps: i don’t want to know what a newbie thinks about the subtype tower:type at man_made=mast…
To be clear: no, I don’t want to eliminate memorial:type=* - this is not what I want as my goal. It’s just one possible solution of having more coherent tag for memorial types.
There are thousands of keys in OSM and there’s no hope to standardize them all. I could blame “any tag you like” rule or be angry at people not trying to see the problem. But I try smaller, local cleaning, because it is perfectly possible. I don’t believe in a broader scope of cleaning - it will stop in a big discussion IMO. And I don’t want more discussions without the output, I prefer smaller steps, but let they be realistic.
It’s just the easiest way to start - ask people if a tag for a single type of objects could be changed. And it sounds like it’s the solution people agree with.
A newbie will just click the icon in iD probably. And what do you think, how will newbie feel that there is memorial:type mainly for Stolperstein, and memorial for other types? We just have to live with a database people create. Maybe one day the most typical keys and values will be standardized, but until then let’s fix what is possible to fix.
i can’t see any clear line of such decisions.