Fußgängerrouting auf der OSM

Danke Andreas und geri-oc, Ihr habt natürlich völlig Recht: Sicher ist der Weg in diesem Beispiel wegen der schlechten Datenlage überhaupt nicht. Und natürlich sollten diese Situationen besser gemapped werden, nur ist es einerseits Arbeit und zum anderen sah man bisher den Nutzen nicht. Genau daher haben wir das Routing ja schon jetzt öffentlich, damit sich jeder ein Bild davon machen kann, und ein paar fangen ja auch an, deswegen schon Dinge nachzutragen. Um so mehr ärgert es mich, dass jetzt der tägliche Update nicht läuft. Aber das wird in Ordnung gebracht, und dann kann man direkt sehen, wie ein paar Ergänzungen an besonders kritischen Fällen gleich sehr viel helfen.

Auf der anderen Seite wird es immer Stellen geben, wo die Datenlage nicht gut ist. Hier sollte der Router das Ergebnis liefern, was eine erfahrene Person aufgrund der zumindest vorhandenen Datenlage empfehlen würde. Das ist natürlich ungenau, aber zumindest können wir einen Hinweis geben, welcher Weg wahrscheinlich sinnvoll ist, aber die Unsicherheit können wir ja auch gut bewerten. Und genau diese Warnung wollen wir auch auf eine sinnvolle Art weitergeben, dass man hier besonders vorsichtig sein sollte.

Ich weiß jetzt nicht, welche zwei Seitenwechsel du meinst, aber da gibt es einen vielleicht etwas überraschenden Seitenwechsel zwischen zwei Zufahrtsstraßen hw=service auf der Nußbaumer Straße:
Die Nußbaumer hat maxspeed=10. Eine Überquerung dieser ist sehr unproblematisch, der Algorithmus weicht hier so den Zufahrten aus und verkürzt dabei die Wegstrecke. Die Überkreuzung von Wegen mit explizitem maxspeed=10 wird als weniger gefährlich beurteilt als Überkreuzung von hw=service ohne weitere Information.

Sicher sehr richtig. Normalerweise haben diese service auch maxspeed=10 - ist 10 überhaupt richtig?

Allgemein kann aber eine service-Überquerung günstiger als eine residential bewertet werden. Würde ich bei “Querungen” als Merkmal nutzen. Auch eine Querung auf residential sollte besser als secondary bewertet werden.

Naja, wenn ich mich nicht irre, haben nicht auch Tankstellen und Parkplätze oft hw=service? (Interessanterweise verlangen Betroffene, dass Einfahrten eher nicht angesagt werden brauchen, Tankstellen und Parkplätze aber auf jeden Fall. Das kann man natürlich erst mit erweiterter Analyse aus den Kartendaten herausbekommen, die wir aktuell noch nicht machen.)

Tatsächlich habe ich aber die Wertung für die Überkreuzung von service-Wegen schon mehrfach gesenkt, und tatsächlich sind die Zufahrten für Menschen mit Blindheit nicht so leicht: Die mit Langstock ertastbaren Leitkanten fallen weg, und man muss hoffen gesehen zu werden. Das ist aber hier eine reine Abwägungsfrage- ob etwas mehr oder weniger würde den Weg ändern, aber ich glaube das macht wirklich nicht viel aus, wie man genau läuft. Wichtiger wäre es zu wissen, wo die Fußgängerampel an der Hauptstraße sitzt.

Ich meine diese beiden Überquerungen (1+2):

Die einfachste Route wäre meiner Meinung nach bei 1 auf der rechten Seite der Nußbaumer Straße zu bleiben, dann den rechten rot umkringelten Service-Weg zu queren (der immerhin mit surface=Asphalt und smoothness=excellent angegeben ist) und einfach bis Stelle 2 auf der rechten Seite weiterzulaufen.

Stattdessen schlägt der Router vor bei 1 die Straßenseite zu wechseln, dann beim linken roten Kringel einen nicht weiter beschriebenen Service-Weg zu queren und dann bei 2 wieder zurück auf die ursprüngliche Seite zu wechseln.

Scheinbar bekommst du aber ein anderes Ergebnis, da du von einem Wechsel zwischen den beiden roteingekringelten Service-Wegen sprichst.

Ein Problem beim Fußgängerrouting könnte auch sein, dass an vielen Straßen keine Angabe zum sidewalk gemacht wurde. Beim Nachtragen bin ich nun unsicher, wie dies bei Geh- und Radwegen geschehen soll, die direkt neben der Fahrbahn optisch getrennt sind.
Das Wiki auf der Seite:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren
sagt:
„Getrennter Fuß- und benutzungspflichtiger Radweg
Fußgänger und Radfahrer sind optisch voneinander getrennt (Linie, farbiges Pflaster, usw.).
Der Geh- und Radweg ist baulich nicht durch einen Grünstreifen, Graben, Büsche, usw. von der Fahrbahn abgesetzt. Der Fußweg wird durch weitere Tags am highway beschrieben.
highway=* [4]
cycleway:right=track
cycleway:right:bicycle=designated
cycleway:right:segregated=yes
cycleway:right:oneway=* [5]
cycleway:right:traffic_sign=DE:241“
Eine Angabe zum sidewalk (z.B. sidewalk=right/left/both) ist hier nicht aufgeführt. Soll diese Angabe trotzdem ergänzt werden (dann sollte man auch das Wiki ändern) oder soll der Router aus dem „segregated“ schließen, dass es auch einen Gehweg gibt (bzw. bei „segregated=no“ Fußgängerverkehr erlaubt/geboten ist)?

Diese Seite ist für’s Rad-Tagging gedacht…

Klar macht es Sinn sidewalk=* zu erfassen. Gerade bei (innerstädtischen) Hauptstraßen ist es für’s Fußrouting sehr wichtig zu wissen ob’s nen Bürgersteig gibt.

Ja, das war es: Tausche mal Start und Ende aus und schon kommt die Route, die wir eigentlich erwarten. Das ist ein Edge-Case, den wir auf längeren Strecken schon mal gesehen hatten, und jetzt hast du uns ein ausgezeichnet kleines Beispiel gefunden, wo Hin- und Rückweg unterschiedliche Wege ergeben, was aktuell noch nicht so sein darf. Damit werden wir den Grund endlich finden können, danke!

Leider ist die Seite im Moment nicht zu erreichen. Hoffentlich nur ein temporäres Problem?

Davon gehe ich aus.

Der Service ist wieder online.

Aber das tägl. Update läuft noch nicht ?

Grüße

Ne, leider nicht. Mitte nächste Woche weiß ich mehr, und dann sollte auch das wieder gehen.

Hei…

man sollte ja Routing auch immer in Bereichen testen, die man täglich benutzt…

Frage…

Welche Gründe hat es, daß in Potsdam bei GraphHopper eine kürzere und logischere Route gewählt wird? Diese ist aus eigener Erfahrung die zu favorisierende Route (auch wenn diese wegen der fußgängerhassenden Busfahrer und allseits “beliebten” Kampf-Radfahrer immernoch eine gefährliche Route ist).

Anmerkung: ich benutze zwar täglich diese Route, spreche aber aus mehrjähriger Erfahrung und Potsdam gehört aber nicht zu meinem normalen Mapping-Bereich.

Sven

[Erdit] es fehlt ein Direktlink zur gewählten Route [/Edit]

Ich kenne die lokalen Verhältnisse nicht, aber der Algorithmus natürlich auch nicht- er kann nicht besser als bestenfalls ein Experte auf Basis der Kartendaten entscheiden.

Der Grashopper schlägt vor, dass man quer über den Busbahnhof geht, das sind fünf Straßenüberquerungen ohne Hilfsmittel (für Blinde schwierig) und dann scheint auch die Friedrich-Engels-Straße am ersten Teil für Fußgänger laut Karte schlechter ausgebaut zu sein (da die Karte eher Auto-orientiert ist mag da aber mehr in den Daten sein). Danach stimmt die Strecke überein, abgesehen davon, dass Grasshopper auf statt auf der Seite der Heinrich-Mann-Allee geht.

Das Fußgängerrouting übergeht den Busbahnhof komplett und überkreuzt die Friedrich-Engels-Straße an besser ausgebauter Stelle, dann über die Insel hinüber zur gemeinsamen zweiten Überquerung, und verwendet später dann die Heinrich-Mann-Allee lieber den Bürgersteig.

Es sind aber ganz sicher die fünf Überquerungen am Anfang, die ihn einen anderen Weg nehmen lassen. Für die aktuelle Zielgruppe von Menschen mit Blindheit erscheint das vom Stand der Karte ein guter Vorschlag. Für ein Profil typischer sehender Fußgänger kann man diskutieren, ob man sie lieber quer über den Busbahnhof gehen lässt, oder die 60m Umweg bei hier 600m gesamt über den Fußweg drum herum vorschlägt.

Ja gut… Fairerweise muß man sagen, daß dieser ganze Verkehrsknoten schon für Ottonormalbenutzer eine absolute Katastrophe ist. Der Busbahnhof ist völlig an den Bedürfnissen der Fußgänger vorbei geplant worden und mittlerweile an der Kapazitätsgrenze… Ich sehe täglich einige sehbehinderte Menschen, die tun mir jedes mal Leid… Das nur am Rande…

Deine Aussage ist soweit durchaus nachvollziehbar (z.B. fünf Querungen)… was ich aber nicht verstehe, warum auf der Friedrich-Engels-Straße zwischen beiden Fahrspuren von der einen zur anderen Ampel geroutet wird und nicht erst mal gerade rüber über beide Fahrspuren und dann erst nach Westen… Mir geht es nur um die Querung der Friedrich-Engels-Straße… dahinter passt alles…

Sven

Wie ich es schon vermutet hatte, fehlen da Angaben in der OSM zur Kreuzung: Nur die beiden vom Fußgänger-Routing verwendeten Übergänge Nord und Süd der Friedrich-Engels-Straße haben die Angabe, dass es dort eine echte Überquerungsmöglichkeit (crossing) mit Ampel gibt. Der Weg in der Mitte zur anderen Ampel erscheint (laut Karte!) nicht so problematisch, da dort nur eine Zufahrt (service) zu überschreiten ist.

Ich habe mir das jetzt mal im Satellitenbild angesehen, und ja, da sieht man, dass genau nur dort Crossings eingetragen sind, wo Ampeln für Autos hängen- egal, was da sonst noch leuchtet, überkreuzt oder hängt. Dementsprechend ist man da als Fußgänger ziemlich verloren.

Natürlich gibt das Routing einen Bonus, wenn man auf einem dedizierten Fußweg die Straße kreuzt, aber ohne jegliche Angabe zur Kreuzung, wenn es gleich darauf Angaben gibt, erscheint das im Vergleich deutlich schwieriger.

Ach in Potzeldamm ist noch mehr im Argen…

Blick südlich der F-E-Straße nach Osten… Überweg Straßenbahn mit Rad/Fußweg… mit Ampel(!!)… Rad- und Fußweg separat erfasst,
obwohl Zeichen 241… (genauer Fotopunkt: https://www.openstreetmap.org/?mlat=52.39022&mlon=13.06685#map=19/52.39022/13.06685&layers=N )

Frage allgemein in die Runde… Wie ist das denn nun bei Kreuzungspunkten von highway (allgemein) mit Straßenbahn… Ist da stets railway=crossing|level_crossing nötig? Ich hab schon in anderen Städten geschaut, es war aber immer uneinheitlich…

Hier magels Erfahrung und vor allem mangels Straßenbahn in Lübben und im Spreewald weiß ich das wirklich nicht… Ich würde ja hier generell bei allen Kreuzungspunken, die nicht bei eins auf den Bäumen sind, diese railway=crossing|level_crossing-Tags setzen… (zuzüglich weiterer nötiger Tags…)

Sven

Hier ein Beispiel, wo die Route einigermaßen stimmig ist, die Linienführung und die Routenbeschreibung sich aber wohl von den beginnenden zwei Fahrbahnen irritieren lässt.

https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.03624/7.04870

Ich glaube die Irritation kommt daher, dass die östliche Oulustraße ein eigentlich überflüssiges foot=yes hat, und daher in Darstellung und sprachlicher Beschreibung unpassend interpretiert wird. Der Bug wird wohl die kommende Woche behoben. Interessanterweise hat die westliche Oulustraße den Tag nicht.