Datenlöschung Trekkingplätze

Ja - aber …
Ein One-Night-Trekker kann auf einem Campingplatz reservieren.
Ein Mehrere-Tage-Camper aber kaum auf einem Trekking-Platz.


Bisher bin ich der Meinung, dass auf einem Campingplatz immer Zelte, Wohnwagen und Wohnmobile (ohne Ausschluss) möglich sind.

Allerdings suggeriert das Taggingschema von camp_site bereits, dass man unbedingt die Nutzer-Untertags auswerten muss, daher kann man dort dann auch Trekkingplätze als Untertag unterbringen.
Ein Rendering als reine Basisklasse verbietet sich dann aber m. E. durchweg - da müssten dann eigene (ggf. Mehrfach-)Symbole die jeweilige Nutzungsmöglichkeit darstellen.

Es hat seinen Grund (und Vorteil), dass der Wohnmobilstellplatz (mit seiner eingeschränkten Nutzermöglichkeit) eine eigene Hauptkategorie bekommen hat.
Ich würde dies auch für solche stark eingeschränkten Trekking-Plätze bevorzugen.

Das ist richtig und entspricht dem verbreiteten Gebrauch dieses deutschen Wortes. Zur Differenzierung haben wir ja noch den “Zeltplatz”, bei dem man nicht zwangsläufig an Wohnwagen und Wohnmobile denkt. Diese Unterscheidung trifft die Englische Sprache und folglich das Tagging mit dem “camp_site” halt nicht. (Der Amerikaner würde “campground” dazu sagen und denkt bei camp_site eher an den einzelnen Stellplatz).

Wenn - wie Pfad-Finder bereits hinweist - die Art des Platzes schon im Namen auftaucht “Trekking-Zeltplatz X” oder “Jugendzeltplatz Y” oder “Notfall-Zeltplatz Z” hilft das, wenn Renderer die subtags nicht auswerten. Der Wohnwagen-Fahrer landet nicht auf der Bergwiese und der Planer einer Trekkingtour wird auf eine vorhandene Infrastruktur hingewiesen.
Cepesko

Besteht das eigentlich Problem dann nicht in der Übersetzung von Carto? Denn in den Daten selbst steht ja nirgends, dass es sich um einen Campingplatz handeln würde, sondern eben um einen camp_site.

Bingo! Wir lesen intuitiv, aber vielleicht falsch: Wenn wir das Dreieckszelt auf Carto sehen, wissen wir eigentlich gar nichts über die Art des “Platzes zum Übernachten”, ob für Wohnwagen, Camper oder nur Zelte, ob nur im Sommer und für welchen Personenkreis und zu welchem Preis u.v.m…
So ist im Carto-Stil ist z.B. auch für caravan_park das falsche Symbol verwendet (vgl. englische Wiki) nämlich ein Wohnwagenanhänger statt einem Wohnmobil, wie auf der dt. Wiki-Seite mit anderem Icon angedeutet und in Abweichung zur engl. Wiki.
Ein Trekking-Zeltplatz ist daher genauso ein camp_site, wie ein Nobel-Campingplatz exklusiv für Dauer-Camper.
Cepesko

+1, der tag bedeutet keineswegs nur “Campingplatz” im Sinne eines “ordentlichen, deutschen” Campingplatzes (das ist nur eine Untergruppe, vor allem weltweit betrachtet), sondern eben auch Trekkingplatz, Zeltplatz, Biwakstelle, etc.

@Schwarzwald17
Wenn ihr mit der Darstellung dieser Plätze bei Outdooractive nicht zufrieden seid, dann bittet diese um eine Änderung der Darstellung, aber das Löschen korrekter Daten geht gar nicht.

Genau.

Gerade diese Plätze sind in OSM leider ganz oft nur als tourism=camp-site gemappt.

Ich habe bei vielen davon den group-only tag ergänzt aber da ist jede Menge Verbesserungsbedarf.

Sven

Jain. Für reine Dauercamper Plätze müssten wir IMO noch ein Tag erfinden da gibt es leider nichts passendes.

Im deutschen Stil habe ich das Rendering ja (IMO) schon besser gemacht:

Im Falle von caravan=yes wird ein Wohnwagen dazu gezeichnet und im Falle der Treckingplätze (backcountry=yes) zwei Bäume.

https://tile.openstreetmap.de/tiles/osmde/17/68658/44952.png
https://tile.openstreetmap.de/tiles/osmde/18/137134/90619.png

Ein entsprechender Pull-Request für Carto wurde unter anderem mit der Begründung abgelehnt, dass das kombinierte Logo zu groß sei. Leider kann man aber nichts mehr erkennen wenn man das kombinierte Logo auf die Standardgröße verkleinert.

Campingplätze die Wohnwagen erlauben sind ja normalerweise schon prinzipbedingt von der Fläche eher große Objekte so dass das IMO kein Problem darstellt.

Siehe hier:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/2770

Ehrlich gesagt war mir die weitere Diskussion dann zu blöd.

Sven

Jepp. Ich habe im letzten Jahr ganz bewusst dazu aufgerufen, weil ich es ein Unding finde dass da mit öffentlichen Geldern Infrastruktur aufgebaut wird deren Ort man dann nicht erfahren darf und mich echt darüber aufgeregt habe.

Ich plane Wanderungen in der Regel so, dass ich mir anschaue wo Übernachtungsmöglichkeiten sind und lege die Etappen dann passend.

Im Falle der Trekkingplätze wird diese Vorgehensweise durch die Geheimhaltung der genauen Koordinaten leider völlig
unmöglich.

Jetzt wo viele Plätze erfasst sind merkt man, dass der genaue Ort im Vorfeld einer Planung in vielen Fällen wirklich hilfreich ist und es eben nicht reicht, wenn man die Koordinaten erst dann bekommt wenn die Planung bereits abgeschlossen ist. Die Endpunkte der ungefähren Angabe unterscheidet sich in krassen Fällen schon mal um 200 Höhenmeter von der wirklichen Lage.

Gruss

Sven

Ich habe mich dazu weiter oben schon geäußert. Es ist sehr ungeschickt wenn man bei der Planung einer Tour die genaue Lage potenzieller Übernachtungsplätze nicht kennt eben gerade weil Wildcampen in Deutschland verboten ist.

Gruss

Sven

Zum Glück ist es das nicht. Es gibt kein Verbot. Es ist lediglich eine Ordnungswidrigkeit (Hausfriedensbruch). Ich habe mich schon längs und quer wild durch Deutschland gezeltet und nur einmal kam ein Förster vorbei und selbst der war nur solange um seine Bäume besorgt, bis ich ihm meinen Trangia-Kocher zeigte.

Weil mein diesbezüglicher Pull-Request abgelehnt wurde:

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/2770

Sven

Huh, eine Ordnungswidrigkeit ist nach Deiner Definition kein Verbot?

Sven

Hahaaa – in jedem Outdoor-Forum würde jetzt Popcorn verkauft, der Dauerbrenner ist wieder da :slight_smile:

Erstens sind Ordnungswidrigkeiten auch Verbote. Es sind nur keine Straftaten. 20 km/h zu schnell fahren ist zum Beispiel auch eine Ordnungswidrigkeit.

Zweitens ist zu unterscheiden zwischen einmaliger Übernachtung (wird in der Regel geduldet, wenn Rücksicht genommen wird, und es kann sogar erlaubt sein) und mehrtägigem Campingurlaub an einer schönen Stelle (ist in der freien Landschaft und im Wald fast überall verboten).

Drittens hängt es in Schland von der Waldgesetzgebung der Länder ab, und da gibt es deutliche Unterschiede.

Das Bundeswaldgesetz erlaubt in §14 das Betreten des Waldes zur Erholung generell und äußert sich nicht weiter dazu, verweist aber für Details auf die jeweilige Landesgesetzgebung. Schauen wir uns mal spaßeshalber Niedersachsen an, da steht in §27 NWaldLG eindeutig, dass Zelten in der freien Landschaft nicht gestattet ist (was freie Landschaft ist, steht in §2). Auch nicht für eine Nacht. In Hessen sind sie etwas lockerer: HWaldG §15 Abs.5 macht Zelten im Wald von der Zustimmung des Besitzers abhängig (die man sich natürlich mit etwas Redekunst auch dann noch einholen kann, wenn man „erwischt“ wird). Na immerhin.

–ks

Für mich ist ein Trecking-Platz kein Camping-Platz und benötigt daher einen anderen tag…
Aber…
Das Problem in der Karte ist das Symbol. Man erwartet da halt einen “normalen” Camping-Platz. Und das obwohl dieser mit “backconunty” und “basic” getaggt ist. Und scheinbar ist auf osm-carto keine Montivation da das zu ändern… :frowning:

Aus der Diskussion entnehme ich, dass es mindestens so viele “verschiedene” Arten von Camping-Plätze gibt wie es Länder auf der Erde gibt. Versuchen hier neue Tags zu erfinden wird vermutlich nach hinten los gehen.
Da hilft es wohl nur die Trekking-Sites eindeutig mit tags zu versehen. Die Verantwortung liegt dann bei Router und Renderer das richtig zu machen.

tourism=backcountry:camp_site

oder einfach tourism komplett weglassen?

So, deiner Meinung nach ist ein Hausfriedensbruch eine Ordnungswidrigkeit? Nicht, dass du da irrst: https://dejure.org/gesetze/StGB/123.html Dort findest du ddas Strafgesetzbuch!

Da aber die Wälder in Deutschland selten umfriedet sind, kommt dieser Tatbestand wohl glücklicherweise eher nicht in Frage!

Die Nutzung des Waldes regelt das Waldgesetz. Dies ist Länderrecht.

Im Falle von Sachsen kannst du gern hier https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/5405-SaechsWaldG unter § 11 Absatz 4 nachlesen: “Andere Benutzungsarten wie das … das Zelten, das Abstellen von Wohnwagen und Fahrzeugen … sind nicht Teil des Betretensrechtes; sie bedürfen … der besonderen Erlaubnis des Waldbesitzers.”

Fehlt diese besondere Erlaubnis liegt nach eben genannter Vorschrift § 52 Absatz 2 Satz 5 aber tatsächlich mindestens eine Ordnungswidrigkeit vor: “Ordnungswidrig handelt auch, wer vorsätzlich oder fahrlässig … entgegen § 11 Abs. 4 unbefugt im Walde … zeltet, einen Wohnwagen abstellt…”

Und gleiche Vorschrift regelt auch die Höhe des Bußgeldes: “2500 €, in besonders schweren Fällen bis zu 10000 €”
Das könnte eine teure Nacht werden!

Ich bin zwar kein Jurist, wäre aber vorsichtig!

wobei das nur dann gilt, wenn der Waldbesitzer einen anzeigt, es ist nicht grundsätzlich verboten, aber es ist nicht erlaubt aufgrund des allgemeinen Betretungsrechts. Was ist eigentlich „zelten“? Wenn man ohne Zelt im Wald schläft, wäre das ok?

Die besonders schweren Fälle sind vermutlich eher die, wo man sich dort dauerhaft wohnlich niederlässt.

Das sehe ich anders!
Eine Ordnungswidrigkeit liegt in jedem Falle vor, denn als Fußgänger bei “rot” über die Ampel ist auch eine Ordnungswidrigkeit und in jedem Falle verboten. Jedoch gibt es bei der Ahndung Spielraum, diese erfolgt nach pflichtgemäßem Ermessen des Ahndenden. Das heißt, dieser kann auch nur verwarnen!

nicht vergleichbar, bei rot über die Ampel gehen auf einem abgeschlossenen Firmengelände wäre vergleichbar. Bei rot über die Ampel gehen auf einer öffentlichen Straße ist immer eine Ordnungswidrigkeit, da gibt es keine Erlaubnis dafür (ausser ein Polizist regelt den Verkehr, aber dann ist es nicht über rot gehen). Im Wald schlafen ist dagegen bei Erlaubnis des Besitzers nicht verboten.