Datenlöschung Trekkingplätze

Nach der on-ground-Regel dürfte das access=no eigentlich nur da dran, wenn das vor Ort entsprechend beschildert oder sonst wie gekennzeichnet ist (Absperrung, obwohl das ja eher barrier=… wäre). Und “Geänderte Wegführung X-Weg” würde da m.E. nicht reichen, um die vermutlich alte Führung zu sperren …

Bzgl. Trekkingplätzen: Es wird sicher ein Weg hinführen. Dann gibt’s zwei Möglichkeiten:

  1. Vor Ort steht nix zur Örtlichkeit, dann kann das jeder zufällig vorbei kommende Wanderer so nutzen, wie das von äußeren Eindruck her gedacht ist: über einen ggfs. frei zugänglichen Donnerbalken sch*****, unter einem Dach bei Regen unterstellen, evtl. auch ein zufällig mitgeführtes Zelt aufstellen, wenn die Spurenlage auf dort übliches Zelten hindeutet *), …, das Gelände mappen.

  2. Da der Betreiber das so sicher nicht will, wird wohl vor Ort ein Schild irgendeiner Art stehen, für wen das Gelände wie zu nutzen ist. Damit ist der Platz nicht mehr anonym und geheim und man kann genau diese Infos mappen, u.a. mit access-Werten o.ä.

*) Das ba-wü Waldgesetz sagt in § 3 (4):
“Ohne besondere Befugnis ist nicht zulässig
2. das Zelten und das Aufstellen von Bienenstöcken im Wald,”
Man könnte jetzt streiten, ob ein offensichtlich zum Zelten gedachter Platz ohne Schilder mit Regeln schon als allgemein zum Zelten befugt …
Ich selbst bin noch nie in Verlegenheit gekommen, im Wald zelten zu wollen, hatte auch noch nie ein Zet dabei, weiß aber darum, dass analog dazu, dass sich Wohnmobilisten auch mal für eine Nacht auf einen x-beliebigen Parkplatz stellen dürfen, um die Fahrfähigkeit wieder herzustellen, auch einige Radfahrer und Wanderer dieses Recht für sich reklamieren …
Aus beiden Gründen wäre es eine Schnapsidee, einen solchen Platz ohne aufgehängte Regeln in den Wald zu setzen.

Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber geheim sind die Plätze nicht unbedingt, wenn man recherchiert. Man kann mit den veröffentlichten Koordinaten von Camp Erbeerloch auf naturparkschwarzwald.de den Ort auf OSM finden. Auf outdooractive sieht es so aus.

Ich denke Abenteuercharakter und Schutz entsteht primär dadurch, dass das Camp ziemlich abseits liegt. Um was für ein “Camp” es sich handelt, geht aus dem Namen hervor (“Trekking-Camp”). Weiterhin finde ich es ganz nett für die Urlaubsplanung, alles auf einer Karte zu haben und sich nicht jedes Detail wie anno 1995 zusammensuchen zu müssen. Und Werbung für Schwarzwaldtourismus schadet doch nicht?

Ich würde noch folgendes hinzufügen:


description=Es besteht vorherige Anmeldepflicht online
capacity=1

P.S: Geheimhaltung der Geheimhaltung wegen ist antiquiert. “Nur für den Dienstgebrauch”, “Deutsche Bundespost”, “Sicherheitsschrauben” und “DRM” widern mich an.

Hallo,

Outdooractive nutzt OpenStreetMap-Daten wie fast jede ernsthafte Karte für nicht motorisierte Aktivitäten, die nicht amtliche Daten einsetzt. :slight_smile: Aus dem Grund war der Verein Südliche Weinstraße e.V., der im Pfälzerwald Trekkingplätze betreibt, not amused, dass auf seiner eigenen Website (Outdooractive-Kunde) die Zeltplätze auftauchen.

Ich möchte ich hervorheben, dass diese nicht nur mit tourism=camp_site + name=* getaggt sind, sondern auch noch folgende Tags tragen:

camp_site = basic/pitch (Art der Fläche, auf der man sein Zelt aufstellen kann)
backcountry = yes (Campen in der Wildnis)
access = customers
opening_hours = Apr 1-Oct 31: “needs reservation by phone or web”

Viele Grüße

Michael,
der sich schon auf den Herbst freut, wenn er in den Pfälzerwald fährt, um die noch nicht so gut erfassten Plätze zu kontrollieren und Edelkastanien zu sammeln

Nee, in D können wir kein neues Fass (tag) aufmachen, nur weil wir camp_site neu als Campingplatz umdefinieren wollen.

Im Grand Canyon habe ich hier für unerlaubtes Zelten vor 30 Jahren 25$ Strafe gezahlt (weil wir es nicht wie gebucht, bis hier hin geschafft hatten). Die “Campingplätze” dort bestanden lediglich aus kleinen Arealen, die durch Steinreihen begrenzt waren, wo wir unsere Schlafsäcke auf dem staubigen Boden ausgerollt hatten.

Camp_sites in den USA können alles sein: Von einer dürftigst ausgestatteten Fläche bis zum RV-kompatiblen Luxusplatz, mit Kabelanschluss, Vollversorgung und Entertainment.

camp_site heißt also lediglich: Hier darfst du zu bestimmten Bedingungen “kampieren”, also übernachten. Alle weiteren Services und Einschränkungen definieren bitte die sub-tags.

Cepesko

Ich verstehe zwar die Logik, aber wir sollten auch nicht komplett auf stur schalten, wenn unsere Daten offenbar missverstanden werden.

Wir können uns da noch so sehr auf den Kopf stellen und tolle “korrekte” Zusatztgs erfinden - wenn bei grossen OSM-Kartenanbietern da ein schönes dickes Zeltplatzsymbol prangt, weil die halt einfach nicht weiter denken, dann ist das ein Problem. Genau das gleiche Problem haben wir, wenn wir brav einen Weg als access=private markieren und die ahnungslose Android-App dann doch noch munter drüber routet.

Klar, können wir uns dann hinstellen und mit den Achseln zucken und sagen: Nicht unsre Schuld! Aber damit ziehen wir uns auch ein bisschen aus der Verantwortung. Dieses Problem kennen wir doch auch schon von anderswo: “highway=motorway, construction=yes” - das war eine Zeit lang gar nicht unüblich, und dann haben wir gesagt: Leute, das führt einfach zu zu vielen Mißverständnissen, weil es zu viele dumme Programme gibt, die nur “highway=motorway” sehen. Also machen wir jetzt “highway=construction, construction=motorway”, um dem Problem zu entgehen.

Ich denke auch, dass “gar nicht mappen” keine Lösung ist. Dass da irgendwo im Wald ein Zeltplatz gemappt ist, impliziert ja noch keine Genehmigung irgendeiner Art. Aber wenn es nun mal eine Sache ist, bei der sehr leicht Missverständnisse entstehen, dann sollten wir vielleicht doch überlegen, ob und wie wir diese Missverständnisse zu beseitigen helfen können.

Selbst wenn wir uns entscheiden sollten, am tagging amenity=camp_site und backcountry=yes festzuhalten, könnten wir ja wenigstens unseren Teil dazu beitragen, dass diese Tags besser interpretiert werden. Erstmal müssten wir es selber richtig machen (OpenStreetMap Carto unterscheidet ja nicht zwischen Trekkingplätzen und normalen Campingplätzen). Wir könnten schwarzwald17 auch ein “offizielles Schreiben” machen, in dem wir erklären, dass wir diese Plätze so taggen und in dem wir alle Datennutzter aufrufen, das auch zu berücksichtigen, indem sie Treckingplätze anders oder gar nicht rendern. Dann kann Schwarzwald17 sich damit an die Kollegen von Outdooractive wenden und sagen, dass er/sie “die Unterstützung von OSM” hat :wink:

Aber so ganz die kalte Schulter zeigen und sagen “nicht unser Problem”, find ich halt auch nicht so prickelnd. Ich nehme denen das schon ab, dass hinter so einem Trekkingplatz ein langer politischer Prozess steht, und der erste Förster, der das Zelt-Icon auf OSM sieht, kriegt schon gleich nen Herzkasper und greift zum Telefon, um seine Kooperation aufzukündigen :wink:

Vorschlag: “tourism:areas_with_toilet_and_fireplace”

Also ich sehe es wie viele andere hier auch:

Das Löschen ohen Rückfrage sieht in diesem Fall für mich auch nach Vandalismus aus (es geht ja darum Daten explizit zu löschen - also mit Vorsatz)… Das Taggen selbst sollte man aber nach On-The-Ground machen. Wenn da nur eine Fläche mit einem Klo und einer Feuerstelle ist und sonst nichts vor Ort auf den Zweck hinweist, dann sollten da auch keine Tags erratn oder herbeigewünscht werden. Dann ist es eben einfach eine Grasfläche auf der man ein Klo und eine Feuerstelle mappt.

Meine Meinung.

@cepesko: Wir sind nicht in den USA. Im deutschen (!) Kontext signalisiert ein Campingplatz-Symbol, das vom Primär-Tag camp_site ausgelöst wird: Ich kann hier mindestens im Sommerhalbjahr unangemeldet mit meinem Zelt hinkommen und gegen eine vor Ort zu entrichtende Gebühr legal mein Zelt aufbauen übernachten. Genau das gilt bei Trekkingplätzen nicht: Ich muss mich vorab anmelden und vorab die Gebühr entrichten.

Schon in polnischen Kontext hat ein Campingplatz -Symbol eine breitere Bedeutung: Da gibt es neben “echten” Campingplätzen auch ausgewiesene “Biwakplätze” (pole biwakowe), meistens ohne jegliche Infrastruktur und entgeltfrei nutzbar. Um Biwakplätze verlässlich von Campingplätzen auf welcher Karte auch immer zu unterscheiden, taggt die polnische Community diese Biwakplätze pragmatisch mit tourism=camp_site und name=Pole biwakowe. Für Vertreter der reinen Lehre hier im Forum natürlich ein Graus, aber es funktioniert.

Mal ehrlich: Ob und wie die hier vorgeschlagenen Sub-Tags ausgewertet werden, ist nicht verlässlich abzuschätzen. Am Ende steht doch wieder nur ein Zeltsymbol auf dem Garmin/der Karte. Am robustesten wäre eine Lösung, die über name= läuft.

Von deutschen proprietären Primär-Tags wie tourism=trekking_site halte ich nichts. OSM ist ein internationales Projekt; wenn sich am anderen Ende der Welt jemand eine Deutschlandkarte rendert, sollte er sich nicht erst durch ein Handbuch deutscher Extrawürste wühlen müssen.

Ist das denn wirklich so? Ich hab von dem Thema keine Ahnung, aber ich sehe auf openstreetmap.org nur ein Zelt und das sagt mir nur eine Sache: Irgendwie kann man hier wohl zelten. Und das stimmt ja auch. Dass das kein großer Campingplatz ist, auf dem 100 Caravans stehen können, sollte aus dem Kontext (kleines Areal, mitten im Wald, nur über Pfade erreichbar) ja wohl klar sein.

Aber kann man das vielleicht ähnlich lösen wie bei Privatparkplätzen? Die werden auf openstreetmap.org ja semi-transparent angezeigt, das wäre hier ja vielleicht auch eine mögliche Lösung, um anzuzeigen, dass dieser Zeltplatz nicht so öffentlich ist wie andere.

@Pfad-Finder: Und wir sind auch nicht in Polen. :laughing:
Aber wir sind ja einer Meinung. Was ich mit dem BEISPIEL USA lediglich sagen wollte, hast du halt mit dem Beispiel Polen ausgedrückt: Bitte kein deutsches Sondertagging.

Cepesko

Nota bene:

Jetzt muss die OSM-Gemeinde aufpassen, nicht für die “Zerstörung” des Konzepts und die Schließung der Camps verantwortlich gemacht zu werden, falls es nicht so läuft wie gedacht.

Es wird nach meiner Vermutung auch nicht so laufen, wie gedacht, aber ganz sicher nicht wegen OSM.
Cepesko

So sehr ich das Konzept an sich gut finde, bleibe ich jedoch bei meiner Grundhaltung, die Michael auch schon ausgedrückt hat:

Die Dinger existieren und sind vor Ort als solche erkennbar. Damit kann man keinem Mapper verbieten, sie auch so zu erfassen. Vielmehr würde ein solches Verbot zu gefährlichen Präzedenzfällen führen, die uns dann erst recht Probleme bescheren.

Zum eigentlichen Thema: Jeder Ort, der dafür gedacht ist, dass ich als Kunde dort mein Zelt aufschlagen kann, ist für mich ein Zeltplatz, also auf Englisch ein camp_site. Warum wir ausgerechnet hier in Deutschland von dieser Definition abweichen sollten, erschließt sich mir nicht.

Es gibt genug Schlüssel, um die eigenschaften von Base-Camps hervorzuheben, und ich entnehme dieser Diskussion, dass diese auch flächendeckend verwendet werden.

Wenn ich jetzt sowas hier lese:

… dann kommt hier wieder einmal das Problem hervor, dass eine Karte nur so gut ist, wie derjenige, der sie Rendert, es macht. Wir können bei OSM nicht jedem hinterherlaufen und ihm sagen, dass er die Daten falsch abbildet, das ist nicht unsere Aufgabe als Mapper.

Hier sollten die Kunden des Kartendienstes Sturm laufen, weil sie zu Plätzen geschickt werden, die so nicht den Erwartungen entsprechen, die die Karte suggeriert. Oder die betroffenen Camp-Betreiber sollten mal bei dem Kartendienst anklopfen.

Dass das Konzept des Base-Camps in Deutschland an sich in Gefahr ist, weil auch diese Daten in OSM verfügbar sind, halte ich für absolut übertrieben. Es mag sein, dass sich der ein oder andere Wanderer dorthin verirrt und wieder Erwarten keine Rezeption vorfindet, aber das sind meiner Meinung nach Ausnahmefälle. Schon alleine die abgeschiedene Position der Plätze sollte doch den meisten Nutzern zu denken geben.

Viele der Base-Camps sind ja auch schon mindestens ein Jahr bei uns in den Daten, ohne, dass hier irgendwer von Problemem berichten würde.

Viele Grüße

Da habe ich aber schon andere Erfahrungen gemacht. Es gibt viele Campingplätze, die nur nach Reservierung nutzbar sind und bei denen niemand vor Ort ist.

Ja - aber …
Ein One-Night-Trekker kann auf einem Campingplatz reservieren.
Ein Mehrere-Tage-Camper aber kaum auf einem Trekking-Platz.


Bisher bin ich der Meinung, dass auf einem Campingplatz immer Zelte, Wohnwagen und Wohnmobile (ohne Ausschluss) möglich sind.

Allerdings suggeriert das Taggingschema von camp_site bereits, dass man unbedingt die Nutzer-Untertags auswerten muss, daher kann man dort dann auch Trekkingplätze als Untertag unterbringen.
Ein Rendering als reine Basisklasse verbietet sich dann aber m. E. durchweg - da müssten dann eigene (ggf. Mehrfach-)Symbole die jeweilige Nutzungsmöglichkeit darstellen.

Es hat seinen Grund (und Vorteil), dass der Wohnmobilstellplatz (mit seiner eingeschränkten Nutzermöglichkeit) eine eigene Hauptkategorie bekommen hat.
Ich würde dies auch für solche stark eingeschränkten Trekking-Plätze bevorzugen.

Das ist richtig und entspricht dem verbreiteten Gebrauch dieses deutschen Wortes. Zur Differenzierung haben wir ja noch den “Zeltplatz”, bei dem man nicht zwangsläufig an Wohnwagen und Wohnmobile denkt. Diese Unterscheidung trifft die Englische Sprache und folglich das Tagging mit dem “camp_site” halt nicht. (Der Amerikaner würde “campground” dazu sagen und denkt bei camp_site eher an den einzelnen Stellplatz).

Wenn - wie Pfad-Finder bereits hinweist - die Art des Platzes schon im Namen auftaucht “Trekking-Zeltplatz X” oder “Jugendzeltplatz Y” oder “Notfall-Zeltplatz Z” hilft das, wenn Renderer die subtags nicht auswerten. Der Wohnwagen-Fahrer landet nicht auf der Bergwiese und der Planer einer Trekkingtour wird auf eine vorhandene Infrastruktur hingewiesen.
Cepesko

Besteht das eigentlich Problem dann nicht in der Übersetzung von Carto? Denn in den Daten selbst steht ja nirgends, dass es sich um einen Campingplatz handeln würde, sondern eben um einen camp_site.

Bingo! Wir lesen intuitiv, aber vielleicht falsch: Wenn wir das Dreieckszelt auf Carto sehen, wissen wir eigentlich gar nichts über die Art des “Platzes zum Übernachten”, ob für Wohnwagen, Camper oder nur Zelte, ob nur im Sommer und für welchen Personenkreis und zu welchem Preis u.v.m…
So ist im Carto-Stil ist z.B. auch für caravan_park das falsche Symbol verwendet (vgl. englische Wiki) nämlich ein Wohnwagenanhänger statt einem Wohnmobil, wie auf der dt. Wiki-Seite mit anderem Icon angedeutet und in Abweichung zur engl. Wiki.
Ein Trekking-Zeltplatz ist daher genauso ein camp_site, wie ein Nobel-Campingplatz exklusiv für Dauer-Camper.
Cepesko

+1, der tag bedeutet keineswegs nur “Campingplatz” im Sinne eines “ordentlichen, deutschen” Campingplatzes (das ist nur eine Untergruppe, vor allem weltweit betrachtet), sondern eben auch Trekkingplatz, Zeltplatz, Biwakstelle, etc.

@Schwarzwald17
Wenn ihr mit der Darstellung dieser Plätze bei Outdooractive nicht zufrieden seid, dann bittet diese um eine Änderung der Darstellung, aber das Löschen korrekter Daten geht gar nicht.

Genau.

Gerade diese Plätze sind in OSM leider ganz oft nur als tourism=camp-site gemappt.

Ich habe bei vielen davon den group-only tag ergänzt aber da ist jede Menge Verbesserungsbedarf.

Sven

Jain. Für reine Dauercamper Plätze müssten wir IMO noch ein Tag erfinden da gibt es leider nichts passendes.

Im deutschen Stil habe ich das Rendering ja (IMO) schon besser gemacht:

Im Falle von caravan=yes wird ein Wohnwagen dazu gezeichnet und im Falle der Treckingplätze (backcountry=yes) zwei Bäume.

https://tile.openstreetmap.de/tiles/osmde/17/68658/44952.png
https://tile.openstreetmap.de/tiles/osmde/18/137134/90619.png

Ein entsprechender Pull-Request für Carto wurde unter anderem mit der Begründung abgelehnt, dass das kombinierte Logo zu groß sei. Leider kann man aber nichts mehr erkennen wenn man das kombinierte Logo auf die Standardgröße verkleinert.

Campingplätze die Wohnwagen erlauben sind ja normalerweise schon prinzipbedingt von der Fläche eher große Objekte so dass das IMO kein Problem darstellt.

Siehe hier:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/2770

Ehrlich gesagt war mir die weitere Diskussion dann zu blöd.

Sven