Datenlöschung Trekkingplätze

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Für mich ist das ein klarer Fall von Vandalismus… Na und was da folgen muß, ist ja klar…

Sven

Es geht noch viel weiter, es wurde in Sommeraktion: Trekking Camps in ganz Deutschland erfassen (07/2017) regelrecht dazu aufgerufen, sie zu erfassen!

Nachtrag: ach und in Kleine Fragen (01/2018) wurde auch schon eine Zensur bemängelt…

der “grundgedanke” ist dabei eben einer kleinen, überschaubaren gruppe in (meistens) naturschutzgebieten und ähnlichen naturräumen mehr oder weniger kontrolliert/geordnet eine übernachtungsmöglichkeit in der freien natur zu bieten, die normalerweise ansonsten NICHT gegeben wäre!

und deshalb werden oder sollten diese “trekking-camps” nicht an die große glocke gehängt, auch damit nun nicht jeder “döddel” wie es ihm gerade passt und gefällt diese stellen nutzt.

ich kann mich mit diesem grundgedanken sehr gut identifizieren, mir ist aber auch klar das es dazu sicherlich andere meinungen gibt.
aber evtl kann man hier einfach mal die idee die dahinter steht (und eben auch die tätigkeiten der freiwilligen “macher”) so wie es ist respektieren?!

mit der logik “wie gesehen so gemapt” könnte man ja auch irgendwelche habitate schützenswerter tiere/pflanzen eintragen.

warum nicht mal alle (see-)adlerhorste in deutschland genauestens mappen, wäre doch mal 'ne aufgabe, oder?!

wo ich gerade dabei bin, gibt bzw gab es eigentlich mal so etwas wie eine ethik-diskussion zum mappen?
würde mich dazu über weiterführende links freuen.

edit bzw nachtrag:
link zu einer benutzungsordnung eben dieser trekkingplätze.

https://naturparkschwarzwald.de/cmsFiles/c250_data.pdf

Habe die Diskussionen mal quer gelesen und bin zu dem Schluss gekommen: Die Befürworter des Eintragens der Trekkingplätze machen es sich zu einfach und man müsste wirklich noch einmal genauer hinschauen, was tatsächlich als “on the ground” eingetragen werden kann.

Der Grund dafür, dass Interessenten die Informationen über die Lage eines Trekkingplatzes nur bei Anmeldung erhalten liegt nach meiner Einschätzung unter anderem in dem Versuch, Missbrauch der Plätze zu reduzieren. Es sind halt keiner Plätze, an denen jeder einfach so zelten darf. Auf der Wiese hinter meinem Haus darf auf jeder Zelten, dem ich dies erlaube. Daher ist das aber noch lange kein Campingplatz.
Wenn ich es richtig verstanden halte, handelt es sich bei den Trekkingplätzen “on the ground” lediglich um einzelne rudimentäre Dinge wie einen Donnerbalken, ein Blech zum Sammeln von Regenwasser etc. - Rückfrage: Steht dort daneben irgendein Schild, aus dem hervorgeht, dass es sich dabei um einen Trekkingplatz handelt, auf dem man unter bestimmten Bedingungen nach Voranmeldung zelten darf? Wenn nicht, ist die Ausweisung als Zeltplatz ganz gewiss nicht dem Prinzip “on-the-ground” entsprechend.
Und auch davon ab würde ich mir auch ein wenig Sensibilität wünschen, analog dem Umgang mit Privatgrundstücken. So gilt ja allgemein als Konsens, dass auf Privatgrundstücken (also z.B. Einfamilienhaus mit Garten) nicht alle Details, über die irgendwelche Informationen sichtbar oder sonstwie verfügbar sind, in OSM eingetragen sind. Einerseits mit dem Argument, dass dies gar keine Information ist, die für die Öffentlichkeit relevant ist (wozu muss man auf der Karte erkennen können, wie man durch meinen Garten zu meiner Terrasse gelangt und wo in meinem Garten eine Sitzbank steht), andererseits mit dem Schutz der Privatsphäre (durch das Eintragen aller Ein- und Ausganstüren und auch des Hinterausganges des Gartens erleichtert man lediglich Einbrechern ihre Tätigkeit, während für alle anderen die Information ausreicht, von wo aus ich offiziell auf das Grundstück gelangen kann, wenn ich dort jemanden besuchen möchte oder etwas in den Briefkasten stecken möchte.) Würde jemand von meinem Privathaus Terrassentüren etc. eintragen, ich würde es umgehend konsequent löschen. Für mich stellt sich die Frage, ob Ähnliches nicht für die oben beschriebene Situation im Schwarzwald zählt.
Ich fände es zudem sehr schade, wenn stures Eintragen in die OSM-Datenbank dazu führen würde, dass Treckingplätze wieder geschlossen werden, z.B. weil die Einrichtung an bestimmte Auflagen geknüpft war, wie z.B. dass die Lage dieser Plätze nicht allgemein öffentlich gemacht werden. Denn auch das halte ich für möglich. Man darf in Deutschland ja nicht an jeder Stelle nach Belieben Campingplätze errichten und vielleicht gab es gerade im Schwarzwald Auflagen, die durch Veröffentlichung auf Karten nicht mehr eingehalten würden.

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Aus der Benutzungsordnung geht klar hervor, dass die Plätze nur mit gültiger Voranmeldung genutzt werden dürfen. Diese erhalten die genaue Lage mitgeteilt. Für wenn dann alles in der Welt ist die Info in der Karte relevant, wo ein Trackingplatz liegt? Und ohne Anmeldung ist so ein Trekkingplatz nicht mehr als ein Donnerbalken irgendwo im Wald, den ich als zufällig vorbeikommender Wanderer noch nicht einmal benutzen dürfte. Die einzige interessante Information für den vorbeikommenden Wanderer wäre somit: “Oh, ich sehe hier was, dass wie ein Donnerbalken aussieht. Wieso ist das hier aufgebaut - Aha, es handelt sich um einen Trekkingplatz.”

Für mich bestätigt die Benutzerordnung noch einmal meine These, dass solche Treckingplätze ähnlich zurückhaltend und sensibel in der OSM-Datenbank behandelt werden sollten wie Privatgrundstücke in Wohnsiedlungen.

Den Vergleich mit dem Eintragen von Adlerhorsten finde ich durchaus treffend!

Ich sehe Trekkingplätze zunächst als ganz normale touristische Einrichtung. Ob man dafür zahlen und/oder die Benutzung anmelden muß, ist meiner Meinung nach unerheblich.

Solange und sofern diese Plätze vor Ort in irgend einer Form erkennbar/ identifizierbar sind, ausgeschildert sind und ggf. ergänzende Dinge wie Toiletten vorhanden sind und über öffentliche Wege erreichbar sind, sollen/ können/ dürfen diese meiner Meinung nach erfasst werden. Natürlich sofern möglich mit allen notwendigen Zusatzinformationen (z.B. wenn eine Anmeldepflicht besteht)

Das Löschen wie in diesem Fall sehe ich als Vandalismus an.

In meinen Augen funktioniert das Konzept, daß dahinter steht nicht… einerseits solche Plätze anzubieten, dann aber doch alles Geheim halten zu wollen, obwohl solche Plätze auch für andere Wanderer, die diese nicht benutzen müssen, auch jederzeit identifizierbar sind und dann mit aller Macht versuchen zu wollen, solche, im Rahmen normaler Mapping-Tätigkeiten Dritter wieder eliminieren zu wollen.

Sven

Ich denke eigentlich, dass die “On-The-Ground”-Regel hier gut passt. An der entsprechenden Stelle gibt es ja vermutlich kein Schild mit der Aufschrift “Trekking-Camp Kniebis”, also wird es auch nicht eingetragen. Toilettenhäuschen und Feuerstelle eintragen finde ich aber unproblematisch, denn es handelt sich hier ja nicht wirklich um ein Privatgrundstück (oder ist da ein Zaun drum rum?).

Hallo,

ich habe die Löschungen in der Datenbank und auf der Wikiseite erst einmal revertiert. Wenn wir diese wirklich nicht in der Datenbank haben möchten, sollte die Löschung vorher diskutiert werden. Eine ausführliche Begründung gegen die Löschung folgt im Laufe des Tages.

So oder so, die Löschung hat jetzt exakt das Gegenteil bewirkt. Die Leute reden darüber und es steigert die Bekanntheit der Plätze nur weiter. Ich sage nur Streisand-Effekt.

Viele Grüße

Michael

Sehe das ähnlich wie Streckenkundler.

Trekkingplätze haben eine zwar rudimentäre, aber doch spezifische Infrastruktur und dazu eine Genehmigung und sind damit faktisch vorhanden. Genau so wie die alten Wege in Naturschutzgebieten auch noch vorhanden sind und von uns daher geführt werden mit dem Zusatz access=no. Auch dort will der Eigentümer eig nicht, dass sie irgendwo auftauchen.

Und nur weil man dort nur mit Voranmeldung hin darf heißt das noch lange nicht, dass wir die Dinger als nicht existent betrachten sollten. Mit der Begründung könnte man ne ganze Reihe Elemente aus der Karte löschen.

Grüße

Ja:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53681
und bei #69 wird noch auf https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18401 mit einer sehr ähnlichen Diskussion wie hier verlinkt.

Ich sehe das auch so. Insbesondere ist die Vorgehensweise nicht akzeptabel, da es sich um einen Massenedit handelt, der diskutiert werden müsste.

Ob Camp_site das geeignete Tag ist? Ausgehend von der Perspektive des 08/15-Garmin- und OSM-Kartenbenutzers kann ich die Bedenken von Schwarzwald71 nachvollziehen. Camp_site impliziert für mich, dass ich mich da “jederzeit” (Camping-Saison mal vorausgesetzt) vor Ort einquartieren kann. Vielleicht mal drauf rumdenken, ob es da nicht bessere Tags gibt.

Falls die Hütte nur mit Schlüssel/Nummernkombination zugänglich ist, würde ich sie übrigens nicht als shelter bezeichnen. Ein Shelter impliziert für mich einen jederzeit zugänglichen öffentlichen Wetterschutz. Ein Privathaus ist ja auch kein Shelter.

Vielleicht kommt das hier in Frage, sofern man grundsätzlich das leisure=camp_site akzeptiert: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:impromptu

Ich bin nach wie vor der Meinung, da gar nix für einzutragen, was nicht lokal auf einem Schild steht.

Das ist ja völlig OK, hier ging es darum, dass Leute Sachen gelöscht haben. Etwas nicht einzutragen ist eine Haltung, die ich nachvollziehen kann und auch unterstütze (generell, nicht in diesem Fall konkret), aber Dir ist sicher auch klar, dass man nicht überall und an alles ein Schild machen kann, nur damit es in OSM gemappt werden kann.

Das Vorhandensein von Schildern hilft, Klarheit darüber zu erlangen, was “öffentlich bekannt” ist, bzw. welcher Name öffentlich ist (nicht unbedingt exklusiv). Wenn kein Schild an etwas ist, dann heisst das aber nicht im Umkehrschluss automatisch, dass etwas nicht gemappt werden kann, soll oder darf. An einer Telefonzelle steht z.B. nicht “Telefonzelle”, trotzdem kann man sie mappen. Ebenso kann eine Straße ohne Namen und Schild gemappt werden, oder ein Baum. Nur als Beispiele.

Impromptu passt nicht, weil hier ja gerade explizit eine Fee verlangt wird (nur eben vorab). Und: Der Garmin-User sieht kein “impromptu” (oder was es auch immer für schöne Verfeinerungen gibt), sondern nur einen “Campingplatz”.

Hat man trotzdem drei Wünsche frei, oder nur wenn die freiwillig erscheinen?

–ks, scnr

Als Kompromiss wäre ich für ein eigenes Tag zB tourism=trekking_site.

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Hier im Spessart haben viele Gemeinden einen Zeltplatz, betrieben z.B. von Pfadfindern, Wanderern oder der Kommune selbst. Gruppen können sich da voranmelden und die vorhandenen Anlagen benutzen. Also kein kommerzieller Campingplatz, sondern ein ähnliches Prinzip wie beim Trekking-Zeltplatz: Nur bei Verfügbarkeit, nach Voranmeldung und gegen Gebühr dürfen Toiletten, Feuerstellen etc. benutzt werden.
Warum sollten die vorhandenen Annehmlichkeiten nicht gemappt werden, sie sind vorhanden und für die Allgemeinheit zu bestimmten Konditionen nutzbar.
Cepesko

Eine Telefonzelle ist als solche einwandfrei zu identifizieren, auch ohne Schild. Das ist hier (nach meiner Laien-Meinung) nicht der Fall. Auf den Fotos sehe ich nur eine Fläche im Wald mit einem Klo und eine Feuerstelle. Wenn ich da vorbeigehe, würde ich ohne Hintergrundwissen nicht wissen, dass das ein Zeltplatz ist. Es könnte ja auch ein Picknickplatz sein. Und so würde ich hier deshalb auch vorgehen, dass wir das “Betriebsgeheimnis” löschen und das Offensichtliche stehen lassen.