Fußgängerrouting auf der OSM

Noch ein paar kleine Anmerkungen:

  1. tunnel=building_passage sollte vom Router angesagt werden, um Überraschungen zu vermeiden.

  2. Highway=service hat in der Regel keinen Bürgersteig. Dies sollte beim Zeichnen der Linie berücksichtigt werden.

  3. Indoor-Mapping wird bisher noch nicht in Ansagen umgesetzt (“Gebäude Sophienhof betreten”?). Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Routing durch Gebäude hindurch (wenn das Ziel nicht in ihnen liegt) sinnvoll ist

  4. Sollten Nutzer evtl. darauf hingewiesen werden, wenn sich auf ihrem Fußweg ein Fahrradstreifen (segregated) befindet?

  5. Barriers sollten angesagt werden (“Durch Tor hindurch”, “An Poller vorbei”)

Nur, damit dir nicht die Ideen ausgehen :wink:

Hier im Beispiel sind keine sidewalks oder Fußgängerübergänge gemappt. Sollte der Router aber nicht annehmen, dass an den traffic lights Paffrather Straße/Dellbrücker Straße und Paffrather Straße/Flachsberg auch beampelte Fußgängerübergänge sind und dann darüber routen? Das Überqueren der Paffrather Staße an der Stelle in der Kurve ist extrem gefährlich (und in der Realität würde man auf der gegenüberliegenden Seite sogar von einer Kette am Verlassen der Fahrbahn gehindert werden).

Moin,

Es mag vielleicht die Regel sein - aber es gibt eben auch Ausnahmen, wo dann genau kein Fußgängerübergang dort ist.
Wenn der Router schon rät, dann doch bitte höchstens genauso unsicher - also nur einen einfachen ungesicherten Übergang und nicht einen gesicherten!

Grüße, Georg

Und woher soll der Router das wissen? Dann sollte dort ein footway parallel laufen mit barrier. Auch an vielen Kreuzungen sind extra Geländer angebracht. Das kann ein Router aber nur nutzen, wenn es in den Daten ist.

Nein, warum sollte ein Router annehmen, dass bei einem Knoten, der nur mit “highway=traffic_signals” getagt ist, eine Fußgängerüberquerung ist?

Selbst im Wiki steht https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtraffic_signals, dass erst ein crossing=traffic_signals dran müsste und dann wäre es in dem konkreten Fall (highway=traffic_signals + croossing=traffic_signals in der Mitte der T-Kreuzung) immer noch nicht eindeutig, ob der Fußgängerübergang von der linken zur rechten Seite der Nußbaumer Straße und/oder der Übergang von der linken auf die rechte Seite der Paffrather Straße möglich ist.

Von daher muss für ein sicheres Routing schon ein eindeutiger Knoten mit highway=crossing+crossing=traffic_signals an die Nußbaumer und/oder Paffrather Straße.

Ich wage zu behaupten, dass in der überwiegenden Zahl der Fälle, wo keine Gehwege gemappt sind und ein einfaches hw=traffic_signals gesetzt ist, auch ein Fußgängerüberweg vorhanden ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein sehbehinderter Fußgänger an einer solchen Kreuzung eine Straße sicher überqueren kann, erscheint mir jedenfalls allemal höher, als wenn er einfach quer über ein secondary geschickt wird, dazu noch grade mal 15m von einer Ampelanlage weg, wo viele Autofahrer nicht mit kreuzenden Fußgängern rechnen.

Gar nicht, darum hab ich es auch in Klammern geschrieben. Aber es soll verdeutlichen, dass auch das Straßeüberqueren außerhalb von Überwegen mit ebensolchen Unsicherheiten verbunden ist, wie ob eine Kreuzung eine Fußgängerampel hat oder nicht.

Die Frage ist ja, woran man tatsächlich gut und sicher begehbare Wege dann erkennen kann. Eventuell müssen wir irgendwann anfangen, die Wegtypen je nach Ort unterschiedlich zu bewerten. Am besten wäre es natürlich, wenn die Darstellung auch ohne Kontext ausreichen würde.

Oh, manchmal ist es als Wanderer schon sehr schwer dieses Recht durchzusetzen. Ich bin schon gespannt, was alles herauskommt, wenn wir die Kartendaten über D-A-CH hinaus erweitern…

Ja, kann ich leider bestätigen, dass der Update noch hängt :frowning: . Bin echt gespannt, was diesmal der Grund ist. Wir erfahren es, wenn der Kollege aus dem Urlaub zurück ist. Grüße zurück von Langeoog.

Sehr gute Vorschläge! Die Hinweise auf im Test-Interface sind aber nicht die Ansagen im eigentlichen System. Ich habe diese zur Demonstration dort umgesetzt. Die eigentlichen Hinweise sind deutlich knapper und werden mit Experten für Mobilitätstraining umgesetzt. Es gibt da tatsächlich zwei Ausrichtungen: Entweder man macht es sehr knapp, damit es während der Bewegung im Straßenverkehr nicht unnötig stört, oder man sagt für die z.B. nächsten 5 Minuten in einem längeren Text an, was jetzt alles passieren wird. Für die zweite Variante sind wir in Kontakt mit Forschenden aus Prag, die für die zweite Variante Textbausteine entwerfen.

Ja, aber auch dann sollten meiner Meinung nach Fußgänger auf hw=service lieber an der Seite laufen. Die angenommenen Breiten stimmen aber definitiv nicht.

Das ist ein interessanter Punkt; bisher kommt diese Ansage ja nur, wenn man sich auf einem Radweg mit Fußgänger-Erlaubnis befindet. Ich nehme die Idee mal auf, das ist sicher ein guter Punkt für weitere Sicherheitsinformationen.

Hey, ich bin ja froh, dass es jetzt Rückmeldungen gibt. Hatte schon den Verdacht, dass niemand aus der OSM den Vortrag mitbekommen hatte.

Karte. Diese Regel hatte ich bisher nur für fußgängerfreundliche Straßen aktiv, jetzt habe ich sie auch für größere Straßen mit deutlich mehr Penalty aktiviert. Jetzt läuft er wie erwartet über die Ampel.

OK. Aber woher kommt der Seitenwechsel auf der Nußbaumer Straße? Auf beiden Straßenseiten ist ein hw=service zu queren, ich sehe keine Unterschiede und nichts, was zwei Straßenquerungen rechtfertigen würde.

Den Vorschlag von TZorn gab es ja auch schon bei weniger befahrenen Straßen. Natürlich ist das nicht sicher, dass es dort einen Übergang gibt, aber ein verdammt guter Tipp, wenn es sonst im Umkreis von einem Kilometer nichts anderes gibt. Dazu entspricht es ja auch den Gewohnheiten von Mappern, eher dann mehr Informationen zu geben, wenn die bisherigen zu falschen Schlüssen führen können. Aber keine Frage, natürlich sollten hier die Daten vervollständigt werden, damit klar wird, wo man überkreuzen kann. Dann wird der Router diese Stellen auch benutzen und auch viel schneller Routen finden, weil nicht mehr so ein großer Umkreis nach anderen Alternativen durchsucht werden muss. Und wir erwägen auch die Information weiterzugeben, wie sicher diese Route erscheint- und in diesem Fall wird die Bewertung weit von der tatsächlichen Distanz abweichen, da hier (von der Datenlage) so unsicher überkreuzt werden muss.

Danke Andreas und geri-oc, Ihr habt natürlich völlig Recht: Sicher ist der Weg in diesem Beispiel wegen der schlechten Datenlage überhaupt nicht. Und natürlich sollten diese Situationen besser gemapped werden, nur ist es einerseits Arbeit und zum anderen sah man bisher den Nutzen nicht. Genau daher haben wir das Routing ja schon jetzt öffentlich, damit sich jeder ein Bild davon machen kann, und ein paar fangen ja auch an, deswegen schon Dinge nachzutragen. Um so mehr ärgert es mich, dass jetzt der tägliche Update nicht läuft. Aber das wird in Ordnung gebracht, und dann kann man direkt sehen, wie ein paar Ergänzungen an besonders kritischen Fällen gleich sehr viel helfen.

Auf der anderen Seite wird es immer Stellen geben, wo die Datenlage nicht gut ist. Hier sollte der Router das Ergebnis liefern, was eine erfahrene Person aufgrund der zumindest vorhandenen Datenlage empfehlen würde. Das ist natürlich ungenau, aber zumindest können wir einen Hinweis geben, welcher Weg wahrscheinlich sinnvoll ist, aber die Unsicherheit können wir ja auch gut bewerten. Und genau diese Warnung wollen wir auch auf eine sinnvolle Art weitergeben, dass man hier besonders vorsichtig sein sollte.

Ich weiß jetzt nicht, welche zwei Seitenwechsel du meinst, aber da gibt es einen vielleicht etwas überraschenden Seitenwechsel zwischen zwei Zufahrtsstraßen hw=service auf der Nußbaumer Straße:
Die Nußbaumer hat maxspeed=10. Eine Überquerung dieser ist sehr unproblematisch, der Algorithmus weicht hier so den Zufahrten aus und verkürzt dabei die Wegstrecke. Die Überkreuzung von Wegen mit explizitem maxspeed=10 wird als weniger gefährlich beurteilt als Überkreuzung von hw=service ohne weitere Information.

Sicher sehr richtig. Normalerweise haben diese service auch maxspeed=10 - ist 10 überhaupt richtig?

Allgemein kann aber eine service-Überquerung günstiger als eine residential bewertet werden. Würde ich bei “Querungen” als Merkmal nutzen. Auch eine Querung auf residential sollte besser als secondary bewertet werden.

Naja, wenn ich mich nicht irre, haben nicht auch Tankstellen und Parkplätze oft hw=service? (Interessanterweise verlangen Betroffene, dass Einfahrten eher nicht angesagt werden brauchen, Tankstellen und Parkplätze aber auf jeden Fall. Das kann man natürlich erst mit erweiterter Analyse aus den Kartendaten herausbekommen, die wir aktuell noch nicht machen.)

Tatsächlich habe ich aber die Wertung für die Überkreuzung von service-Wegen schon mehrfach gesenkt, und tatsächlich sind die Zufahrten für Menschen mit Blindheit nicht so leicht: Die mit Langstock ertastbaren Leitkanten fallen weg, und man muss hoffen gesehen zu werden. Das ist aber hier eine reine Abwägungsfrage- ob etwas mehr oder weniger würde den Weg ändern, aber ich glaube das macht wirklich nicht viel aus, wie man genau läuft. Wichtiger wäre es zu wissen, wo die Fußgängerampel an der Hauptstraße sitzt.

Ich meine diese beiden Überquerungen (1+2):

Die einfachste Route wäre meiner Meinung nach bei 1 auf der rechten Seite der Nußbaumer Straße zu bleiben, dann den rechten rot umkringelten Service-Weg zu queren (der immerhin mit surface=Asphalt und smoothness=excellent angegeben ist) und einfach bis Stelle 2 auf der rechten Seite weiterzulaufen.

Stattdessen schlägt der Router vor bei 1 die Straßenseite zu wechseln, dann beim linken roten Kringel einen nicht weiter beschriebenen Service-Weg zu queren und dann bei 2 wieder zurück auf die ursprüngliche Seite zu wechseln.

Scheinbar bekommst du aber ein anderes Ergebnis, da du von einem Wechsel zwischen den beiden roteingekringelten Service-Wegen sprichst.

Ein Problem beim Fußgängerrouting könnte auch sein, dass an vielen Straßen keine Angabe zum sidewalk gemacht wurde. Beim Nachtragen bin ich nun unsicher, wie dies bei Geh- und Radwegen geschehen soll, die direkt neben der Fahrbahn optisch getrennt sind.
Das Wiki auf der Seite:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren
sagt:
„Getrennter Fuß- und benutzungspflichtiger Radweg
Fußgänger und Radfahrer sind optisch voneinander getrennt (Linie, farbiges Pflaster, usw.).
Der Geh- und Radweg ist baulich nicht durch einen Grünstreifen, Graben, Büsche, usw. von der Fahrbahn abgesetzt. Der Fußweg wird durch weitere Tags am highway beschrieben.
highway=* [4]
cycleway:right=track
cycleway:right:bicycle=designated
cycleway:right:segregated=yes
cycleway:right:oneway=* [5]
cycleway:right:traffic_sign=DE:241“
Eine Angabe zum sidewalk (z.B. sidewalk=right/left/both) ist hier nicht aufgeführt. Soll diese Angabe trotzdem ergänzt werden (dann sollte man auch das Wiki ändern) oder soll der Router aus dem „segregated“ schließen, dass es auch einen Gehweg gibt (bzw. bei „segregated=no“ Fußgängerverkehr erlaubt/geboten ist)?

Diese Seite ist für’s Rad-Tagging gedacht…

Klar macht es Sinn sidewalk=* zu erfassen. Gerade bei (innerstädtischen) Hauptstraßen ist es für’s Fußrouting sehr wichtig zu wissen ob’s nen Bürgersteig gibt.

Ja, das war es: Tausche mal Start und Ende aus und schon kommt die Route, die wir eigentlich erwarten. Das ist ein Edge-Case, den wir auf längeren Strecken schon mal gesehen hatten, und jetzt hast du uns ein ausgezeichnet kleines Beispiel gefunden, wo Hin- und Rückweg unterschiedliche Wege ergeben, was aktuell noch nicht so sein darf. Damit werden wir den Grund endlich finden können, danke!