Fußgängerrouting auf der OSM

Wie kommen denn diese Zacken zustande, statt den Übergang zu verwenden?

Was anderes: Ich habe mir über Routing für Blinde noch nie Gedanken gemacht und bin auch nie mit Sehbehinderten unterwegs. Sind für die Kurven unangenehm? Ich habe nämlich den Eindruck, dass der Router gerne abbiegt statt ein paar Schritte mehr zu laufen. Diagonal über den Hofgarten kann ich entweder am Rand mit einer 90-Grad-Kurve gehen oder dem Router folgend quer durch mit 8x Abbiegen, 2 Viertelkreisen um die Brunnen und einem Halbkreis um den Pavillion in der Mitte. Der Weg durch die Mitte mag schöner sein, aber die Gefahr der Verwirrung ist auch hoch.

(ist schon klar, dass wir hier mühsam die wenigen fiesen Grenzfälle suchen und die eine falsche Strassenüberquerung anmeckern und die 1000 richtigen gar nicht erwähnen?)

Danke, aktuell läuft er aber noch auf der Straße, ich weiß aber nicht, ob die Änderung schon beim Provider durch ist, und ob unser täglicher Update womöglich hängt (hoffentlich nicht).

Das wird etwas komplizierter. Zunächst einmal sollte laut deutschem Wiki ein “nicht einmal Trampelpfad” eher kein “Footway” sein: Hier wird highway=path für “Mehrzweck-Pfade” (Rad-/Fußwege, Wanderwege, Trampelpfade) empfohlen. Der zentrale Weg ist als Track in der Bewertung als “Wirtschaftsweg” einer wenig befahrenen Straße gleichgesetzt- das überflüssige foot=yes ist hier sicher als gut gemeinter Hinweis gemeint, wird aber wegen der bisherigen Diskussion nun ignoriert. Dieser Fall lässt mich auch überdenken, ob man nicht doch den Tag entgegen der “Regeln” etwas vorteilhafter ansehen sollte. Der direkte “track” wird nicht besser als ein “path” bewertet, weil Trampelpfade nicht für die betrachtete Klientel in Frage kommen. Tatsächlich sind die Unterschiede aber nicht so groß, je nach Start- und Endpunkt ging bei mir der vorgeschlagene Pfade oft über den mittleren “path”.

Schwierig wird es in der Abwägung, welche Bodenqualitäten und Wegtypen man wie gegeneinander abwägt. Hier sind eigentlich alle Wege relativ schlecht für Menschen mit Blindheit, daher wundert mich etwas komischeres Verhalten nicht so sehr. Aber wenn man später sehende Personengruppen berücksichtigt, muss man das irgendwann angehen, und dabei auch berücksichtigen, dass nicht alle Mapper gleich die Wege eintragen, man also alles auch mit etwas Unschärfe betrachten muss.

Hey, im Screenshot wären die Koordinaten ja zu sehen, wenn du sie nicht löscht… :smiley:

Ich habe gerade wenig Netz, daher kommen meine Antworten aktuell nicht so schnell.

Ja, aber leider, leider ist das sehr uneinheitlich, weil ein gepflasterter Rad-und Fußweg im Wohngebiet für uns ebenso hw=path ist wie ein Trampelpfad im Gebirge.

Das wird in England und Wales besonders schlimm, wo es Wegerechte gibt (public rights of way), die je nach Nutzungsfrequenz unter Umständen gar nicht als Weg in der Natur sichtbar sein müssen, sondern nur das Recht abbilden, da langzugehen. Eine Karte muss diese Wegerechte darstellen, sonst ist sie für Wanderer, Radfahrer und Reiter ziemlich unbrauchbar (wer will schon nur auf öffentlichen Straßen wandern). Und diese Wegerechte sind noch sehr, sehr oft als highway=footway ohne jede weitere Einzelheit getaggt, als seien es angelegte Fußwege.

–ks

Sieht ganz danach aus.
Ich habe in meinem Dorf am 16. + 17.8. an verschiedenen Straßen sidewalk=yes/both/left/right/no ergänzt. Das wird beim Routing aber (noch ?) nicht berücksichtigt.

Grüße

Wie werden / sollen die Routinganweisungen eigentlich an Blinde weitergegeben werden? Per Sprachansage oder wie ?
Wie genau sollen / müssen die Routinganweisungen sein ? Normale Handys bzw. Navis haben ja Abweichungen vom tatsächlichen Standort von mehreren Metern.

Fragende Grüße

PS: Fragen haben sich - nach Sichtung des Videos - erledigt.

Danke SpaLeo für die vielen Beispiele. Aus Vorsicht hatte ich highway=service nicht so gut wie Anwohnerstraßen ohne Angaben zu Bürgersteigen bewertet, da es hier normalerweise keine Bürgersteige oder sonstige Vorkehrungen für Fußgänger gibt. Damit fielen sie aber in die gleiche Sparte wie z.B. highway=primary ohne Angabe zu Bürgersteigen, die natürlich unbedingt umgangen werden sollte. Tatsächlich liegen sie aber wohl eher dazwischen, und das habe ich nun darauf angepasst. Wie immer ist das eine Abwägung, es kann also Stellen geben, wo das schief geht.

Läuft jetzt wie erwartet. Die Breite von Service-Wegen wird nur falsch eingeschätzt.

Läuft jetzt wie erwartet.

Das muss ein Bug in der Datenextraktion sein, die Bewertung sollte alles über grade2 eher ausschließen, mir scheint, dass die Daten nicht weitergereicht werden. Wird später noch untersucht. Die wackelnde Linie, sofern sie sich nicht schon durch die unterschiedlichen Wegtypen erklärt, ist schon auf der ToDo-Liste.

Da habe ich noch nichts geändert; aktuell wird das Gate mit 1000m Aufwand bewertet, das ist schon sehr viel. Geht man etwas weiter weg vom Gate, so wird eine alternative Route vorgeschlagen. Wie gesagt sind die barriers sowieso noch ein offener Punkt, an dem wir noch arbeiten müssen. Ich weiß auch noch nicht, wie wir mit Fällen umgehen sollen, die von Zeit zu Zeit offen sind. Auf jeden Fall danke für das Beispiel, wo es so noch nicht gut klappt.

Das Update läuft anscheinend immer noch nicht.

Grüße aus Oberschwaben

Ohne crossings sind das zwei unmarkierte Übergänge wie der so genannte “Sicherheitsübergang” über nur eine Fahrbahn, den der Router vorschlägt. Das Verhalten für “Sicherheitsübergänge” ist nicht einprogrammiert, sondern kam einfach bei der Bewertung automatisch so heraus. Nach Rücksprache mit einem Blinden ist das typisches und empfohlenes Verhalten (da lernte ich auch die Bezeichnung), um die kritische Phase des Überquerens zu minimieren. Ein diesem Fall sollte aber mit entsprechenden crossing-Nodes die Lage geklärt werden können.

Die Haken sind natürlich generell nicht schön, keine Frage. Sowas gibt es auch an anderen Stellen, und wir arbeiten an Methoden, wie man sie umgehen kann.

Zunächst wird man niemanden zentimetergenau leiten können; mit Galileo und DPGS wollen wir zunächst Metergenauigkeit erreichen. Dazu gehört es zum Mobilitätstraining, dass man selbst entscheiden kann, wo man entlang gehen kann. Aber natürlich sollte das Routing schon möglichst nah an der optimalen Linie sein. Hier sind es aber nicht gerade Linien oder Kurven, die zählen, sondern tastbare Abgrenzungen, wie Mauern und Hauswände, die ein Verfolgen mit dem Langstock oder Gehör erleichtern. Das berücksichtigen wir aber bisher nicht, es gibt aber schon Forschungsarbeiten, die “Orientierungslinien” aus Kartenmaterial herausarbeiten, und vielleicht können wir das bald auch einbauen.

Bisher werte ich aber die Richtungsänderung noch nicht aus, nicht nur deswegen (s.o.) können deswegen sehr harte Kurven dabei herauskommen, die auch die Richtungsbeschreibungen (rechts/links) leider manchmal ungenau machen.

Dafür ist das Testinterface doch da, und danke, dass ihr so viel ausprobiert! Natürlich freue ich mich auch über positive Rückmeldungen, aber verbessern können wir es nur an den Problemfällen. Aber klar ist auch, dass wir nicht alle Probleme aus der Welt räumen können: Selbst Experten können alleine aus dem Kartenmaterial nicht die besten Routen bestimmen.

Noch ein paar kleine Anmerkungen:

  1. tunnel=building_passage sollte vom Router angesagt werden, um Überraschungen zu vermeiden.

  2. Highway=service hat in der Regel keinen Bürgersteig. Dies sollte beim Zeichnen der Linie berücksichtigt werden.

  3. Indoor-Mapping wird bisher noch nicht in Ansagen umgesetzt (“Gebäude Sophienhof betreten”?). Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Routing durch Gebäude hindurch (wenn das Ziel nicht in ihnen liegt) sinnvoll ist

  4. Sollten Nutzer evtl. darauf hingewiesen werden, wenn sich auf ihrem Fußweg ein Fahrradstreifen (segregated) befindet?

  5. Barriers sollten angesagt werden (“Durch Tor hindurch”, “An Poller vorbei”)

Nur, damit dir nicht die Ideen ausgehen :wink:

Hier im Beispiel sind keine sidewalks oder Fußgängerübergänge gemappt. Sollte der Router aber nicht annehmen, dass an den traffic lights Paffrather Straße/Dellbrücker Straße und Paffrather Straße/Flachsberg auch beampelte Fußgängerübergänge sind und dann darüber routen? Das Überqueren der Paffrather Staße an der Stelle in der Kurve ist extrem gefährlich (und in der Realität würde man auf der gegenüberliegenden Seite sogar von einer Kette am Verlassen der Fahrbahn gehindert werden).

Moin,

Es mag vielleicht die Regel sein - aber es gibt eben auch Ausnahmen, wo dann genau kein Fußgängerübergang dort ist.
Wenn der Router schon rät, dann doch bitte höchstens genauso unsicher - also nur einen einfachen ungesicherten Übergang und nicht einen gesicherten!

Grüße, Georg

Und woher soll der Router das wissen? Dann sollte dort ein footway parallel laufen mit barrier. Auch an vielen Kreuzungen sind extra Geländer angebracht. Das kann ein Router aber nur nutzen, wenn es in den Daten ist.

Nein, warum sollte ein Router annehmen, dass bei einem Knoten, der nur mit “highway=traffic_signals” getagt ist, eine Fußgängerüberquerung ist?

Selbst im Wiki steht https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtraffic_signals, dass erst ein crossing=traffic_signals dran müsste und dann wäre es in dem konkreten Fall (highway=traffic_signals + croossing=traffic_signals in der Mitte der T-Kreuzung) immer noch nicht eindeutig, ob der Fußgängerübergang von der linken zur rechten Seite der Nußbaumer Straße und/oder der Übergang von der linken auf die rechte Seite der Paffrather Straße möglich ist.

Von daher muss für ein sicheres Routing schon ein eindeutiger Knoten mit highway=crossing+crossing=traffic_signals an die Nußbaumer und/oder Paffrather Straße.

Ich wage zu behaupten, dass in der überwiegenden Zahl der Fälle, wo keine Gehwege gemappt sind und ein einfaches hw=traffic_signals gesetzt ist, auch ein Fußgängerüberweg vorhanden ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein sehbehinderter Fußgänger an einer solchen Kreuzung eine Straße sicher überqueren kann, erscheint mir jedenfalls allemal höher, als wenn er einfach quer über ein secondary geschickt wird, dazu noch grade mal 15m von einer Ampelanlage weg, wo viele Autofahrer nicht mit kreuzenden Fußgängern rechnen.

Gar nicht, darum hab ich es auch in Klammern geschrieben. Aber es soll verdeutlichen, dass auch das Straßeüberqueren außerhalb von Überwegen mit ebensolchen Unsicherheiten verbunden ist, wie ob eine Kreuzung eine Fußgängerampel hat oder nicht.

Die Frage ist ja, woran man tatsächlich gut und sicher begehbare Wege dann erkennen kann. Eventuell müssen wir irgendwann anfangen, die Wegtypen je nach Ort unterschiedlich zu bewerten. Am besten wäre es natürlich, wenn die Darstellung auch ohne Kontext ausreichen würde.

Oh, manchmal ist es als Wanderer schon sehr schwer dieses Recht durchzusetzen. Ich bin schon gespannt, was alles herauskommt, wenn wir die Kartendaten über D-A-CH hinaus erweitern…

Ja, kann ich leider bestätigen, dass der Update noch hängt :frowning: . Bin echt gespannt, was diesmal der Grund ist. Wir erfahren es, wenn der Kollege aus dem Urlaub zurück ist. Grüße zurück von Langeoog.

Sehr gute Vorschläge! Die Hinweise auf im Test-Interface sind aber nicht die Ansagen im eigentlichen System. Ich habe diese zur Demonstration dort umgesetzt. Die eigentlichen Hinweise sind deutlich knapper und werden mit Experten für Mobilitätstraining umgesetzt. Es gibt da tatsächlich zwei Ausrichtungen: Entweder man macht es sehr knapp, damit es während der Bewegung im Straßenverkehr nicht unnötig stört, oder man sagt für die z.B. nächsten 5 Minuten in einem längeren Text an, was jetzt alles passieren wird. Für die zweite Variante sind wir in Kontakt mit Forschenden aus Prag, die für die zweite Variante Textbausteine entwerfen.

Ja, aber auch dann sollten meiner Meinung nach Fußgänger auf hw=service lieber an der Seite laufen. Die angenommenen Breiten stimmen aber definitiv nicht.

Das ist ein interessanter Punkt; bisher kommt diese Ansage ja nur, wenn man sich auf einem Radweg mit Fußgänger-Erlaubnis befindet. Ich nehme die Idee mal auf, das ist sicher ein guter Punkt für weitere Sicherheitsinformationen.

Hey, ich bin ja froh, dass es jetzt Rückmeldungen gibt. Hatte schon den Verdacht, dass niemand aus der OSM den Vortrag mitbekommen hatte.

Karte. Diese Regel hatte ich bisher nur für fußgängerfreundliche Straßen aktiv, jetzt habe ich sie auch für größere Straßen mit deutlich mehr Penalty aktiviert. Jetzt läuft er wie erwartet über die Ampel.

OK. Aber woher kommt der Seitenwechsel auf der Nußbaumer Straße? Auf beiden Straßenseiten ist ein hw=service zu queren, ich sehe keine Unterschiede und nichts, was zwei Straßenquerungen rechtfertigen würde.

Den Vorschlag von TZorn gab es ja auch schon bei weniger befahrenen Straßen. Natürlich ist das nicht sicher, dass es dort einen Übergang gibt, aber ein verdammt guter Tipp, wenn es sonst im Umkreis von einem Kilometer nichts anderes gibt. Dazu entspricht es ja auch den Gewohnheiten von Mappern, eher dann mehr Informationen zu geben, wenn die bisherigen zu falschen Schlüssen führen können. Aber keine Frage, natürlich sollten hier die Daten vervollständigt werden, damit klar wird, wo man überkreuzen kann. Dann wird der Router diese Stellen auch benutzen und auch viel schneller Routen finden, weil nicht mehr so ein großer Umkreis nach anderen Alternativen durchsucht werden muss. Und wir erwägen auch die Information weiterzugeben, wie sicher diese Route erscheint- und in diesem Fall wird die Bewertung weit von der tatsächlichen Distanz abweichen, da hier (von der Datenlage) so unsicher überkreuzt werden muss.