The Dutch-German boundary up north in the Eems-Dollard area might not be that interesting to us, as the conflict is fully into the sea.
However: as of the natural gas, some kilometer below the sea surface, in a gas field crossing these disputed borders, there has been a dispute already since decades. Without (re)laying the ‘de jure’ border there has been agreement (‘de facto’) how to split the proceeds of the natural gas exploited there, from the same gas field…
Hallo. On the aerial flights on the larger magnification I see, that Serbia probably controls of the territory east of the Danube https://a3.geosrbija.rs/ (I see border zone) , up to Ilok. I wonder why there are still two boundaries visible? If it’s historical border for Croatia, maybe this claim boundary should be less visible https://www.openstreetmap.org/way/597966823#map=10/45.7330/18.9107 ? The disputed areas are any access from the Croatian side https://geoportal.dgu.hr/? This abstract shape of the border https://www.openstreetmap.org/way/597966823#map=10/45.5982/18.8676&layers=N results from the former course of the Danube riverbed? In my opinion, the map should show the actual state, not the course of the border on the Danube from 300 years ago.
I see it like that: Croatian claim, Serbian has this area in possession. I’m not a historian, so my approach to the topic may be wrong. As is really definitely the best local knowledge.
Automatic translation
Hallo. 199/5000
Auf den Luftflügen in der größeren Vergrößerung sehe ich, dass Serbien des Territoriums östlich der Donau kontrolliert wahrscheinlich https://a3.geosrbija.rs/ (sehe ich eine Grenzzone), bis zu Ilok. Ich frage mich, warum noch zwei Grenzen sichtbar sind? Wenn es eine historische Grenze für Kroatien ist, sollte diese Anspruchsgrenze vielleicht weniger sichtbar sein https://www.openstreetmap.org/way/597966823#map=10/45.7330/18.9107? Die strittigen Gebiete sind jeder Zugang von der kroatischen Seite https://geoportal.dgu.hr/? Diese abstrakte Form der Grenze https://www.openstreetmap.org/way/597966823#map=10/45.5982/18.8676&layers=N ergibt sich aus dem ehemaligen Verlauf der Donau Flussbett? Meiner Meinung nach sollte die Karte den tatsächlichen Zustand zeigen, nicht den Verlauf der Donaugrenze vor 300 Jahren.
Ich sehe es so: Kroatische Behauptung, Serbisch hat dieses Gebiet in Besitz. Ich bin kein Historiker, daher kann meine Herangehensweise an das Thema falsch sein. Wie ist wirklich das beste lokale Wissen.
Regards
Kroatien sprach aber auch von “virtuellen Grenzverletzern”. Hmm, wenn Kroatien das Gebiet angeblich gar nicht beansprucht, wie kann es dann eine Grenzverletzung geben? Ich glaube die Kroaten sind letztendlich, irgendwie dann doch mit dem Serbien-Anspruch einverstanden.
Vielen Dank für den Link.
Ich denke dort steht eigentlich alles, was nötig ist für die Entscheidung:
*National borders are particularly sensitive. Currently, we record one set that, in OpenStreetMap
contributor opinion, is most widely internationally recognised and best meets realities on the
ground, generally meaning physical control. *
Ich denke, wenn man mit der Definition arbeitet, muss an beide Länder die de facto Grenze. Die de jure-Grenze kann ja weiterhin bestehen und wenn Mapnik das entsprechend darstellen würde (transparent oder gestrichelt), wären beide Seiten zufrieden.
„note“ sind Hinweise an andere Mapper, das mindeste wären „description“ tags (Hinweise an die Datenkonsumenten / Kartennutzer), aber eigentlich meinte ich einen maschinenlesbaren, formal definierten Weg, kein Freitext-Geschreibsel
müsste man mal gründlicher drüber nachdenken, aber sofern es zB ein place Objekt für das Land (bzw. Objekt) gibt, könnte man das z.B. als member in die boundary Relation übernehmen mit entsprechender Rolle, zB. claimed_by oder “version” oder so.
Zur Abwärtskompatibilität würde man die bisherigen Grenzen im tagging belassen, und die alternativen ggf. mit tags versehen, die klarmachen, dass es eine Mindermeinung bzw. nicht vor Ort antrffbare Version ist (und z.B. kein boundary=administrative sondern legal_administrative oder alternative_administrative oder so, damit man sie nicht aus Versehen rendert sondern nur wenn man explizit will)
Bitte nicht, ein de jure Attribut führt nur zu noch mehr Streit, und hat in der Praxis so oder so keine Bedeutung da Staaten völlig frei sind irgendwas zu behaupten.
wurde nicht letztens erst medienwirksam erklärt, das osm “mapping on the ground” auch bei grenzen betreibt. da ging es doch um china und einer der Spratly-Inseln die von china defacto besetzt ist. und ich denke mal bei kroatien und serbien die sich eine eu außengrenze teilen wird man doch bestimmt eine defacto grenze (luftbild) feststellen können. bei den beispiel (kroatien/serbien) halte ich zumindest “de jure”-grenzen für nicht angebracht.
Denke ich auch. Es sollte generell nur die de facto-Grenze als OSM-gültige Grenze genutzt werden. Bei Kroatien und Serbien geht es eigentlich nur um den Flusslauf der Donau. Kroatien besteht auf dem “alten”/historischen Flusslauf, Serbien geht vom “neuen”/begradigten Flusslauf aus. Ich sehe das in dem Fall wie die Serben, da die Grenze durch eine Wasserscheide definiert wird. Und wenn die sich ändert, ändert sich auch die Grenze. Aber meine Meinung ist da auch unerheblich. Entscheidend ist, was “on the ground” stattfindet und da ist die Grenze nunmal entsprechend dem neuen, begradigten Flusslauf.
Ich bin dennoch dafür, eine Möglichkeit für de jure-Grenzen bereitzustellen und damit eine klare Unterscheidung zu ermöglichen. So wie es jetzt ist, führt das nur zu Edit-Wars oder Situationen wie hier, wo die Grenze zu Überlappungen und Niemandsland führt, was einfach nicht der Realität entspricht.
Holland-Deutschland
Bei Holland-Deutschland habe ich durch den Hinweis von @Martin Borsje etwas nachgelesen. Der von ihm angesprochene Vertrag von 2013 beinhaltet auch eine Übereinkunft für eine de facto “Zuständigkeitslinie”, welche keinen Verzicht auf die bisherigen Ansprüche darstellt. Dadurch dass der Vertrag ein Staatsvertrag ist und es ein entsprechendes Gesetz dazu gibt, ist diese “Linie”/Grenze gültig und sollte imho bei OSM neu gezeichnet werden. Die beiden alten Grenzen würden dann einen de jure-Status bekommen.
Das Problem gibt es woanders noch öfter: Zwischen Nepal und Indien z.B. ändern Grenzflüsse alle paar Jahre nach Überschwemmungen den Verlauf um hunderte Meter bis Kilometer. Beide Staaten reklamieren Grenzverläufe von vor vielen Jahren für sich, maßgebend (de facto) ist aber die “line of control”, die aktuelle Flussmitte. Die kann sogar in OSM falsch eingetragen sein, wenn kein neueres Luftbild verfügbar ist und der Fluss inzwischen schon wieder sein Bett verlegt hat.
Klar sind die Staaten frei, alles mögliche zu behaupten. Manche beanspruchen z.B. auch mehr als die 12Seemeilen exklusive Nutzung der Bodenschätze im Meer, und wo die Basislinie verläuft auf deren Grundlage die Seegrenze festgelegt wird, bestimmen auch die Staaten selbst (AFAIK). Allerdings untergraben sie ihre eigene Glaubwürdigkeit und machen sich lächerlich, wenn sie komplett abstruse Forderungen aufstellen. Ich würde die Claims auch nicht unbedingt auf der Standardkarte darstellen (vielleicht schon), aber in den Daten wären sie auf jeden Fall interessant, und überprüfbar sind sie auch.
Grade mal nachgeschaut, die Krim ist in OSM noch in der Ukraine. Soso, on the ground Regel, aber nur, wenn es ins Weltbild passt, sonst spielt man die “von den meisten Staaten anerkannt” Karte. Oder liefert Nominatim mir ein anderes Ergebnis, wenn ich von einer russischen IP komme?
UPDATE: Evtl. ist die Krim in OSM auch sowohl in der Ukraine als auch in der Russischen Föderation, so ganz genau kann ich es am Handy und mit schlechter Internetverbindung derzeit nicht feststellen. Das allerdings wäre dann ein Widerspruch zur o.g. Erklärung der OSMF, dass man grundsätzlich nur eine Grenzversion haben will. Nominatim sagt mir jedenfalls, die Krim liege in der Ukraine, und dass dort die Russen Defakto die Kontrolle haben, wird wohl niemand bestreiten wollen. Übrigens schon seit 4 Jahren.
In OSM ist beides eingetragen. Gehört vollwertig zur Ukraine und zu Russland.
Ist imho nicht korrekt, da es nicht den Tatsachen entspricht. Russland übt dort die Kontrolle aus und die Ukraine könnte noch nicht mal nen Strafzettel dort zustellen. Das wird sich auch nicht mehr ändern.
Letztens wurde hier ein Mitschnitt/Interview vom SWR2-Radio gepostet, wo auch ein OSM-Vertreter anwesend war. “Vollmundig” wurde da aller Welt die “on the ground”-Regel erklärt und zwar genau am Beispiel Krim und dass diese de facto Russland sei, da ja vor Ort russische Soldaten seien und russische Gesetzgebung gelte. Ist ja korrekt, aber dann bitte nicht nur sowas in Radio-Interviews behaupten, sondern auch in OSM umsetzen. Gerade, wenn es sich um das “Paradebeispiel” der “on the ground”-Regel handelt.
Es sollte unbedingt eine de jure/de facto Regelung her, um sowas zu klären.
Und ja, es gibt de jure-Ansprüche, die sind völlig aus der Luft gegriffen. Die können dann auch gerne gelöscht werden. Es gibt aber auch Ansprüche, die bestehen seit Jahrhunderten und haben teilweise starke Implikationen auf das Leben der Leute in den betroffenen Ländern. Das lässt sich relativ leicht überprüfen.
Vermutlich war das mit der Krim ein Kompromiss im Edit-War zwischen den Mappern beider Seiten. Es sollte auf jedenfalls eine Erklärung hin, damit ein unbedarfter Tourist nicht plötzlich an einer grenze steht. @dieterdreist Was für ein Weltbild soll es denn bei einer weltweiten Karte geben. Die Russen mappen genauso wie wir hier. Vielleicht einfach mal den Kopf frei von Vorurteilen machen.
PS. Bitte eine sinnige Überschrift
Wenn sich die Erwartungen an Vektor-Tiles zumindest ansatzweise bestätigen, kann jeder die"Wahrheit" sehen, die er sehen möchte. Die verschiedenen Namen werden ja oft als Beispiel angeführt. Wenn man noch die in der jeweiligen Blase für richtig befundenen Grenzen darstellen würde, wäre das eigene Weltbild perfekt bestätigt. Nur sollten diese alternativen Grenzdaten dann auch in OSM vorhanden sein. Ein wenig schwierig ist vermutlich noch das nicht an die multiplen Wahrheiten angepasste Tagging-Schema von Grenzen. Momentan gibt es ja -um beim Beispiel Krim zu bleiben- nur die Maximalforderung beider Staaten aber nicht die russische Version der ukrainischen Grenzen und vice versa.
Theoretisch wäre ein tagging-Schema für de jure/de facto gar nicht notwendig, da die OSM-Regeln (oben von @wambacher verlinkt) ziemlich eindeutig sind → Es gilt bei OSM die de facto-Grenze.
Leider sind Menschen nunmal Menschen und die OSM-Mapper gehören halt auch zu dieser Spezies. Also führt das aktuelle Schema, das wie du so schön beschrieben hast nur die Maximalforderungen erfüllt, zu Edit-Wars. Oder zu inkonsistenten Daten, wenn man die perfekte Admin-Boundary-Welt als Ziel sieht, wo sich alle Grenzen perfekt aneinander schmiegen.
Um dem Umstand gerecht zu werden, dass die Menschen/Mapper auch ihre feuchten, politischen Träume erfüllen können, was sie sonst auf realen Karte tun würden und aktuell auch tun, halte ich eine Erweiterung des Schemas für angebracht. Selbst ein ukrainischer Mapper kann nicht leugnen, dass die Krim de facto zu Russland gehört bzw. von Russland kontrolliert wird. Aber er hätte die Möglichkeit für sich eine de jure-Karte zu erstellen und die entsprechend für sich zu rendern. Und wenn der kroatische Mapper unbedingt eine Karte mit dem Grenzverlauf entlang der alten Donau haben möchte, dann kann er auch das tun. Auch bei unserem Fall mit Holland kann dann die “neue” Grenze entsprechend dem Staatsvertrag als gültige Grenze eingezeichnet werden. Der Anspruch auf die beiden alten Grenzen wurde in dem Vertrag ja nicht zurückgenommen, somit könnten die dann weiter in der Datenbank bleiben, würden aber nicht mehr auf der Standardkarte gerendert.
Ich finde, dass das eine Lösung ist, die es sehr gut ermöglicht, die OSM-Prinzipien durchzusetzen und gleichzeitig den Menschen nicht vor den Kopf zu stoßen und Edit-Wars und schlechte Stimmung verhindert.
Edit: Auch OSM als “Instanz” selber könnte dadurch seine neutrale Position viel besser behaupten, da niemand OSM eine Positionierung für eine bestimmte Seite vorwerfen kann.
vermutlich war es ein Kompromiss, aber eben keiner, der der Erklärung der OSMF entspricht, dass im Zweifel die Situation on the ground Vorrang hat, und dass man nur eine Grenzversion haben wolle. In jedem Konflikt wird man abwägen müssen, ob man de-jure oder de-facto bevorzugen will, und wenn man das jedesmal individuell macht, kann man sich Grundlagenpapers prinzipiell sparen.
Also führt das aktuelle Schema, das wie du so schön beschrieben hast nur die Maximalforderungen erfüllt, zu Edit-Wars. Oder zu inkonsistenten Daten, wenn man die perfekte Admin-Boundary-Welt als Ziel sieht, wo sich alle Grenzen perfekt aneinander schmiegen.