Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

Gys de Jongh · 2018-08-17 20:56:41

Tot voor kort was ik voornamelijk gespits op het mappen van nieuwe wegen. De laatste tijd valt het me op dat er (natuurlijk) ook wegen verdwijnen. Dat kan lastig zijn als er een weg in je (fiets)route voorkomt die nog wel op Osm staat maar er niet meer is. De Van Ginnekenweg is zo'n voorbeeld : https://www.openstreetmap.org/#map=17/51.60916/5.17029 Toen ik de afslag meende te nemen stond ik op een oprit en na 50m voor een bord : Eigen Terrein Verboden Toegang Artikel enz De bewoonster kwam naar buiten om te informeren wat ik zocht. Ik zei dat deze weg op m'n fietsroute stond. Dat kan niet, zei ze, want hij is al minstens dertig jaar afgesloten. Mijn vraag : moet die weg uit Osm ? Of moet er alleen een hek met access=no ? En wat voor nut heeft dat dan als ook het straatnaambord er niet meer staat ? Dezelfde situatie doet zich voor in Vught. Daar is een stuk militair terrein waar je niet (meer ?) in kan. Toch staan alle wegen nog op Osm : https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.65938/5.25636 Houdt BAG ook bij of er huizen worden afgebroken ? Worden die systematisch uit Osm gehaald ?
Gys

marczoutendijk · 2018-08-17 21:02:38

Gys de Jongh wrote:

Dezelfde situatie doet zich voor in Vught. Daar is een stuk militair terrein waar je niet (meer ?) in kan. Toch staan alle wegen nog op Osm : https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.65938/5.25636

In Vught gaat het om een militair terrein en als je met een militair voertuig rijdt (en de juiste papieren bij je hebt) mag je daar gewoon rijden. Bovendien is op bepaalde dagen per jaar dat terrein wel toegankelijk voor anderen.

Doorslaggevend is: als de weg bestaat en zichtbaar is, dan moet hij op de kaart. De toegangsrechten worden op een andere manier geregeld.

Math1985 · 2018-08-18 00:04:53

Als de weg nog wel bestaat, maar niet toegankelijk is, laten we de weg gewoon in OpenStreetMap staan. Wel geven we met een access-tag aan dat de straat niet meer toegankelijk. In Vught kun je zien dat dit gebeurd is, aan de hand van de grijze strepen over de weg.

In Udenhout lijkt, voor zover ik dat kan zien luchtfoto's, daadwerkelijk een deel van de weg opgebroken te zijn. Ik heb dat stuk daarom verwijderd uit OpenStreetMap.

IIVQ · 2018-08-18 14:37:24

Ik zou over het zo veel mogelijk alles qua infrastructuur mappen, voor zover je na kan gaan wat er is. Ook op privé-terrein. Al zal dat soms moeten vanuit sattelietfoto's.

Gys de Jongh · 2018-08-18 18:51:17

Math1985 wrote:

In Udenhout lijkt, voor zover ik dat kan zien luchtfoto's, daadwerkelijk een deel van de weg opgebroken te zijn. Ik heb dat stuk daarom verwijderd uit OpenStreetMap.

Tja, dat is mijn punt. Mag je Pdok gebruiken om prive terrein te mappen ? Grappig dat had ik nooit gedacht. Kennelijk maakt niemand zich er druk om. Zelfs vliegbasis Volkel kun je in Josm en Pdok op Osm mappen.

In deze nieuwe tijd van privacy heb ik een paar voorzichtige tags in de Wiki gevonden :

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lim … nformation

The freedom to map the world in OpenStreetMap has limitations where it violates the privacy of people living in this world.
As an international project, we should respect personal information as well as the consensus in the community about them.
OpenStreetMap has no method to record individual agreements to publish particular personal data.

Therefore, some rules are:
Do not map where individual people live, in particular do not add the names of inhabitants to dwellings. And this :

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access=private Tag:access=private

Usually used for Private driveways (in the city) and country lane ways, where the road just leads to a private home. Routing programs would be able to detect this tag, and knows to avoid these roads when routing.

eggie · 2018-08-18 20:29:14

Maw voeg access=private toe en zet niet bij de tags welke celebrity er woont. Ja.. en pdok als achtergrond zit al standaard in de editors.

Last edited by eggie (2018-08-18 20:31:04)

Gys de Jongh · 2018-08-18 20:38:23

eggie wrote:

Maw voeg access=private toe.

Lijkt me een goed idee eggie. Ik zal straks ook de track van die fietstocht uploaden, kun je zien waar het publieke stuk van die weg ophoudt.
Greetz
Gys

multimodaal · 2018-08-20 20:07:56

Eens om de weg te behouden met access=private.

Een andere reden hiervoor is dat als je 'm wist -omdat ie private is- ,
je in een eindeloze poreuze cirkel van werkverschaffing terecht komt:

1. mapper A ziet een weg op een luchtfoto/ topokaart / vanuit de auto / trein en tekent deze in, maar weet niet hoe het met access zit
2. mapper B ziet een weg waarvan de access onbekend is en gaat op pad om te onderzoeken hoe het zit, constateert dat het "private" is en zet dat in de database
3. mapper C wist de hele weg omdat ie access=private is
4. mapper D ziet een weg op een luchtfoto/ topokaart / vanuit de auto / trein en tekent deze in, maar weet niet hoe het met access zit etc. etc.

Oftewel, zet de wegen en de access=private er vooral op, dan ie voor iedereen duidelijk
- je mag hier niet komen
-we kunnen onze aandacht op andere zaken richten waar we we onbekende zaken in de database helder kunnen maken voor iedereen

Last edited by multimodaal (2018-08-20 20:08:28)

Allroads · 2018-08-20 22:05:49

Het is pas private als alles omheind is, heg of sloot omsloten, het hek afgesloten is !. en/of er een bord "verboden toegang" staat.

Vele paden/wegen zijn permissive.

Ik ben er op tegen, zonder het te weten "bord verboden toegang" access=private op te zetten.

http://securityenrecht.webs.com/Beveili … oegang.pdf
Zegt, ook wat over terrein toegang met een weg. Een onverharde weg/pad is ook een weg.

multimodaal · 2018-08-21 00:35:21

Allroads wrote:

Het is pas private als alles omheind is, heg of sloot omsloten, het hek afgesloten is !. en/of er een bord "verboden toegang" staat.
Vele paden/wegen zijn permissive.
Ik ben er op tegen, zonder het te weten "bord verboden toegang" access=private op te zetten.

Helemaal eens, die nuance hoort er zeker bij,
hier het artikel dat in beginsel toegang geeft (inderdaad permissive: de eigenaar kan -zolang er geen bijzondere bedingen van openbare toegang / specifiek overpad is- op enig moment bepalen dat hij het terrein voor iedereen of voor jou in het bijzonder afsluit:

http://wetten.overheid.nl/BWBR0005288/2 … _Artikel22

Burgerlijk Wetboek Boek 5 wrote:

Artikel 22
Wanneer een erf niet is afgesloten, mag ieder er zich op begeven, tenzij de eigenaar schade of hinder hiervan kan ondervinden of op duidelijke wijze kenbaar heeft gemaakt, dat het verboden is zonder zijn toestemming zich op het erf te bevinden, een en ander onverminderd hetgeen omtrent openbare wegen is bepaald.

noordfiets · 2018-08-21 06:03:58

multimodaal wrote:

3. mapper C wist de hele weg omdat ie access=private is

Dat zou wel raar zijn dan. En een bewijs zijn dat mapper C niet zo veel van kaarten maken snapt.

EOSfoto · 2018-08-21 06:30:36

Allroads wrote:

Het is pas private als alles omheind is, heg of sloot omsloten, het hek afgesloten is !. en/of er een bord "verboden toegang" staat.
Vele paden/wegen zijn permissive.
Ik ben er op tegen, zonder het te weten "bord verboden toegang" access=private op te zetten.
http://securityenrecht.webs.com/Beveili … oegang.pdf
Zegt, ook wat over terrein toegang met een weg. Een onverharde weg/pad is ook een weg.

Is het niet ook een beetje "gezond verstand" van de mapper vragen en ligt het niet een beetje in het verlengde van de discussies omtrent paadjes achter woningen of parkeerplaatsjes die (in beginsel) voor bewoners zijn? Er zijn best wel paden waarvan ik mij zou kunnen indenken dat de eigenaar of bewoners niet blij zouden zijn als je daar gaat wandelen of fietsen, gewoon omdat het 461-bordje ontbreekt. Je hebt immers een letter en een geest van een wet, althans dat principe heb ik altijd hanteert.
Als we hier strikt blijven vasthouden aan het principe dat het pas private is als er een bordje staat, zal NL wel heel vol komen te staan met die bordjes. Bij mij ligt tussen zwart en wit ook een grijs gebiedje en dan probeer ik mijzelf voor te stellen het ik het zou vinden als het mijn terrein is waar het betreffende pad of weg overheen loopt.

multimodaal wrote:

Allroads wrote:
Het is pas private als alles omheind is, heg of sloot omsloten, het hek afgesloten is !. en/of er een bord "verboden toegang" staat.
Vele paden/wegen zijn permissive.
Ik ben er op tegen, zonder het te weten "bord verboden toegang" access=private op te zetten.
Helemaal eens, die nuance hoort er zeker bij,
hier het artikel dat in beginsel toegang geeft (inderdaad permissive: de eigenaar kan -zolang er geen bijzondere bedingen van openbare toegang / specifiek overpad is- op enig moment bepalen dat hij het terrein voor iedereen of voor jou in het bijzonder afsluit:

http://wetten.overheid.nl/BWBR0005288/2 … _Artikel22
Burgerlijk Wetboek Boek 5 wrote:
Artikel 22
Wanneer een erf niet is afgesloten, mag ieder er zich op begeven, tenzij de eigenaar schade of hinder hiervan kan ondervinden of op duidelijke wijze kenbaar heeft gemaakt, dat het verboden is zonder zijn toestemming zich op het erf te bevinden, een en ander onverminderd hetgeen omtrent openbare wegen is bepaald.

"schade of hinder of duidelijk kenbaar gemaakt" Dat woordje hinder is ook wat ik bedoel met het grijze gebied. Zie het maar als een postbode of krantenbezorger (als je nog kranten krijgt) die over een paadje door de voortuin loopt, vlak voor je raam langs. Juridisch is er niks op tegen, maar is het prettig?

dvdhoven · 2018-08-21 06:58:36

noordfiets wrote:

multimodaal wrote:
3. mapper C wist de hele weg omdat ie access=private is
Dat zou wel raar zijn dan. En een bewijs zijn dat mapper C niet zo veel van kaarten maken snapt.

Maar het gebeurt met regelmaat in OSM. Een tijd terug heb ik nog een changeset terug gedraaid in België waar wegen volgens een mapper private waren en dus verwijderd moesten worden. En daarna vertoonde het routenetwerk forse gaten.
En hier op het forum is een discussie geweest met een agrariër, die vond dat een weg op zijn land niet op OSM thuis hoorde.

Anderzijds is er het probleem dat in OSM vaak tracks over een boerenerf heen doorverbonden zijn en je je kunt afvragen of je daar nu wel of niet kunt lopen of fietsen.
Probleem hierbij is dat je het niet zo zonder meer met een blik op de kaart kunt bepalen. Soms ga je over een erf en mag dat gewoon. Een voorbeeld is de Velnerweg, zuid van Heino https://www.openstreetmap.org/#map=19/5 … 0&layers=N Er is ook een rustpunt Access is hier permissive met de bekende groene bordjes. Als je op de kaart af gaat lijkt het private.
En zo zijn er tich voorbeelden.
Dit blijft een lastig probleem, want veel boeren zijn nu juist niet blij met bezoek ivm alle strenge regels, die er tegenwoordig voor een boerenbedrijf gelden.

Commodoortje · 2018-08-21 08:16:46

Ik hanteer ook de "grijze" regels indien noodzakelijk. Toch zijn er situaties waar je geen weg mee weet.
In de wet is er zo iets als "recht van overpad" dat bij de koop vaak meegenomen moet worden. Een voorbeeld van een "paarse" constructie wil ik hieronder bespreken:

De situatie is als volgt:
Beide zijden van het pad staat een bordje:
(in ruil voor belastingvoordeel)?
2018-08-21_08-56-13.jpg?raw=1

Dit bovenstaande bordje duidt op een toeristen vriendelijk pad in het mooie Gelderland.
In het midden van deze "uitnodiging" staat een (verbouwde) niet meer in functie zijnde boerderij.
Vermoedelijk heeft de eigenaar deze in het verleden gekocht, en wil hier zijn/haar stulpje van maken. Ik geef de eigenaar groot gelijk, zou ik ook doen, mits de middelen het toelaten.
Als je het pad oploopt, kom je bij het boerderijerf een hekwerk tegen, met onvriendelijke teksten als "verboden toegang...."
Het enige dat je nu kunt is teruglopen op het opengestelde pad.
Over het erf tussen de boerderijen was het (voorheen) opengesteld voor wandelaars, want aan de andere zijde staat bij de ingang van het pad ook zo'n uitnodigend bordje. Deze is inmiddels wel helemaal weggegroeid in de wildernis, maar hij staat er nog wel.
(dit pad staat niet in OSM ivm overwoekering)

Bij het hek aangekomen sta je dus voor een dilemma, of teruglopen, of het oorspronkelijke pad volgen tussen de boerderijen of linksaf waar je 1 meter voorbij het hekwerk moet.
Dit laatste heb ik verkozen, en dit pad aangbracht in OSM, maar wel met "acces=no" om zo aan te geven dat het geen doorgaand gewenst pad is, dat routeert bij het uitzetten van een wandelroute.

https://www.openstreetmap.org/?mlat=52. … 7&layers=N

Ik heb nog getwijfeld om de gemeente te vragen waarom de uitnodigende bordjes hier staan.
Het antwoord kan ik me zo voorstellen, dat er recht op overpad voor wandel toeristen op zit. De bewoners zullen er alles aan (blijven) doen om tegenstand te bieden en zo onvriendelijk mogelijk met de situatie om te gaan.
Maar dan ga ik een strijd aan die ik persoonlijk niet wil.

En toch is het een heel mooi stukje natuur.

Last edited by Commodoortje (2018-08-21 08:54:57)

Commodoortje · 2018-08-21 09:04:25

Commodoortje wrote:

De situatie is als volgt:
Beide zijden van het pad staat een bordje:
(in ruil voor belastingvoordeel)?

Wel de lusten niet de lasten?

bron: landgoederen.net
5 voordelen op een rij

Last edited by Commodoortje (2018-08-21 09:06:15)

EOSfoto · 2018-08-21 12:27:42

Commodoortje wrote:

Ik hanteer ook de "grijze" regels indien noodzakelijk. Toch zijn er situaties waar je geen weg mee weet.
In de wet is er zo iets als "recht van overpad" dat bij de koop vaak meegenomen moet worden. Een voorbeeld van een "paarse" constructie wil ik hieronder bespreken:
De situatie is als volgt:
Beide zijden van het pad staat een bordje:
(in ruil voor belastingvoordeel)?
https://www.dropbox.com/s/1l6v68af3xvq8 … .jpg?raw=1
Dit bovenstaande bordje duidt op een toeristen vriendelijk pad in het mooie Gelderland.
In het midden van deze "uitnodiging" staat een (verbouwde) niet meer in functie zijnde boerderij.
Vermoedelijk heeft de eigenaar deze in het verleden gekocht, en wil hier zijn/haar stulpje van maken. Ik geef de eigenaar groot gelijk, zou ik ook doen, mits de middelen het toelaten.
Als je het pad oploopt, kom je bij het boerderijerf een hekwerk tegen, met onvriendelijke teksten als "verboden toegang...."
Het enige dat je nu kunt is teruglopen op het opengestelde pad.
Over het erf tussen de boerderijen was het (voorheen) opengesteld voor wandelaars, want aan de andere zijde staat bij de ingang van het pad ook zo'n uitnodigend bordje. Deze is inmiddels wel helemaal weggegroeid in de wildernis, maar hij staat er nog wel.
(dit pad staat niet in OSM ivm overwoekering)
Bij het hek aangekomen sta je dus voor een dilemma, of teruglopen, of het oorspronkelijke pad volgen tussen de boerderijen of linksaf waar je 1 meter voorbij het hekwerk moet.
Dit laatste heb ik verkozen, en dit pad aangbracht in OSM, maar wel met "acces=no" om zo aan te geven dat het geen doorgaand gewenst pad is, dat routeert bij het uitzetten van een wandelroute.
https://www.openstreetmap.org/?mlat=52. … 7&layers=N
Ik heb nog getwijfeld om de gemeente te vragen waarom de uitnodigende bordjes hier staan.
Het antwoord kan ik me zo voorstellen, dat er recht op overpad voor wandel toeristen op zit. De bewoners zullen er alles aan (blijven) doen om tegenstand te bieden en zo onvriendelijk mogelijk met de situatie om te gaan.
Maar dan ga ik een strijd aan die ik persoonlijk niet wil.
En toch is het een heel mooi stukje natuur.

Vroeger kwam ik met enige regelmaat in die streek en weet me te herinneren dat daar erg leuke stulpjes liggen, maar goed.
Hoe het precies wettelijk allemaal geregeld is, weet ik niet, wellicht dat een jurist je daar meer over weet te vertellen, maar ik weet wel dat -als je je erin vastbijt- uiteindelijk dat pad weer open gaat. Wie eist, bewijst. Je zult dus moeten aantonen dat het recht van overpad langer dan 30 jaar van kracht is geweest. Soortgelijke zaak heeft ook gespeeld hier in het Zuiden, waar iemand druivenstruiken neer had geplant om er een wijngoed van te maken. Er kwam een hekwerk omheen, verschenen bordjes "verboden toegang" enz. Het heeft de plaatselijke wandelaars een jaartje of 3 gekost, maar uiteindelijk moest het pad weer open en begaanbaar (gesnoeid en nieuwe verharding in de vorm van grind) gemaakt worden.
Misschien dat ze je op de gemeente (Vorden???) er meer over kunnen vertellen. Je zou al eens kunnen spieken met de Kadastrale kaart in BGT...

Allroads · 2018-08-21 18:06:03

wms_endpoint:http://geoserver.prvgld.nl/geoserver/PGR_B/wms

Deze heb ik in JOSM staan.
NSW begrenzing Gelderland
Tip: Open de wms layer drie keer smal groen lijntje, dan zie je het beter.

Kijk je naar AHN2 dan zie je dat ten zuiden van de Boerderij akkerland omgezet is in tuin zuidelijk van boerderij.

Het kan zijn dat de boerderij en een stuk land aan iemand anders verkocht is, dit zou dan niet meer toebehoren tot het landgoed.
Het kan ook best zijn dat een deel in erfpacht is uitgegeven.

Was het de plicht van de landgoed eigenaar om het pad te verleggen?

De instantie die NSW controleert. Provincie?

Leg daar een vragende klacht neer.

De knip in de weg komt die overeen met waar het bord "Verboden Toegang" staat? Dit vergelijken met kadastrale kaart.

Last edited by Allroads (2018-08-21 18:50:44)

Announcement

#1 2018-08-17 20:56:41

Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#2 2018-08-17 21:02:38

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#3 2018-08-18 00:04:53

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#4 2018-08-18 14:37:24

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#5 2018-08-18 18:51:17

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#6 2018-08-18 20:29:14

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#7 2018-08-18 20:38:23

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#8 2018-08-20 20:07:56

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#9 2018-08-20 22:05:49

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#10 2018-08-21 00:35:21

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#11 2018-08-21 06:03:58

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#12 2018-08-21 06:30:36

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#13 2018-08-21 06:58:36

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#14 2018-08-21 08:16:46

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#15 2018-08-21 09:04:25

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#16 2018-08-21 12:27:42

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

#17 2018-08-21 18:06:03

Re: Hoort de infrastructuur op eigen terrein op Osm ?

Board footer