Fußgängerrouting auf der OSM

Nach der bisherigen Diskussion hat foot=yes außer bei Radwegen oder Pferdepfaden (und Autobahnen) keine Information und ist dann immer redundant. Ich vermute, dass es aber häufig anders gemeint war, aber soweit es auch an Hauptstraßen verwendet wird, muss ich es explizit ignorieren.

Ja, wenn ein sidewalk nur auf einer Seite ist, so wird man erst eine Überquerung machen müssen. Das ist ja die Grundidee.

Die meisten kerb-Tags müssten übrigens für Nutzer mit Blindheit eher negativ gewertet werden: Diese helfen Rollstuhlfahrern, aber erschweren das Ertasten der Kanten mit dem Langstock. Dazu gibt es eine lange Diskussion zwischen den beiden Nutzergruppen über die Mindest- und Maximalhöhe. Es wäre daher tatsächlich relevant bei kerb die Höhe mit aufzuzeichnen.

Aktuell werte ich kerb nicht aus.

Tatsächlich gibt es überhaupt keine grundsätzlichen Verbote, sondern eine Abstufung in der Bewertung. Aber tatsächlich werden auch cycleways relativ präferiert genutzt, weil das meines Erachtens der praktischen Realität entspricht. Gibt es in der Nähe einen Fußweg, so sollte dieser vorgezogen werden. Das ist ein Maß der Abwägung.

Wenn der cycleway aber ein foot=yes hat, so ist er äquivalent mit einem footway.

Danke für das Testen! Dass highway=service irgendwo komplett vermieden wird, muss ich mir ansehen. Das sollte nicht so sein. Der grade5 ist definitiv ein Fehler, das hatten wir schon früher mal, aber vielleicht ist uns das wieder untergekommen. Kannst du einen Beispiel-Track als Bild oder Start und Ziel-Koordinaten posten?

Ja, bei den Barrieren sind wir noch nicht alle genau durchgegangen, welche in Ordnung sind und welche nicht. Kannst du mir den Fall wie oben als Testkandidat zur Verfügung stellen?

Ich weiß nicht so genau, was du damit meinst. In wie fern entspricht es der praktischen Realität, dass man auf ausgezeichneten Radwegen laufen sollte? Hier in Kiel begibt man sich damit zumindest in Lebensgefahr - und als Blinder wohl erst recht.

Geschieht hier anscheinend nicht (auf der anderen Straßenseite von Wilhelmplatz ist ein getaggter Fußweg, wird aber meist nicht verwendet).

Ich habe es mir angesehen, diese starke Trennung nach Seiten gibt es hier in Karlsruhe eher nicht. Ausgezeichnet, dass wir hier so unterschiedliche Orte testen! Ich habe die Penalty für den Radweg (ohne foot=yes…) so erhöht, dass es nicht mehr dazu kommen sollte. Wird spannend, ob dann in Karlsruhe einige erwartete Routen brechen…

Da fällt mir auf, dass der Überweg genau des Fußwegs über die Eckernförder Straße kein Crossing hat, dabei glaube ich da im 3D-Satellitenbild eine Fußgänger-Ampel zu sehen. Dadurch wird an der Kreuzung die Radfahrer-Seite benutzt, da es da zumindest laut OSM tactile_paving und Ampeln gibt. Das hatte den zusätzlichen Effekt das Routing auf die Radfahrseite zu ziehen, und dann den auch zuvor schon etwas schlechter bewerteten Radweg trotzdem zu nutzen, statt dann wieder zu queren. Sehr gut, dass sowas jetzt auffällt. :slight_smile:

Ich sollte wohl lieber mal anfangen, die Crossings in meiner Gegend zu prüfen, bevor ich mich über das Routing beschwere.

Ich hab das foot=yes vorgestern gelöscht, schaun wir mal nach dem nächsten Update.

Kann es sein, dass Ihr surface=gravel recht schlecht bewertet und das eher nichtssagende surface=unpaved recht gut? Ich vermute zwar, Ihr interessiert Euch eher für Städte als für Wanderwege in der Wildnis, aber auch im Stadtpark könnte der Kiesweg interessant sein…

Ich wollte den Weg am Kanal entlang (hw=path, bicycle=yes, smoothness=bad, surface=gravel) laufen. Alternativ hätte ich auch den etwas breiteren parallelen Weg (track, grade2, surface=gravel, smoothness=good) genommen. Ihr lasst mich einen halben Kilometer weiter laufen, nur um den Trampelpfad (footway, surfce=unpaved, width=0.5, bicycle=yes) zu nutzen. Das wird vermutlich keiner Zielgruppe gerecht, nicht mal den Trampelpfadliebhabern:

(Diese Gegend)

Fallsdieses Ergebnis wirklich an der Gewichtung von surface und smoothness liegt: Ich würde bei surface=gravel|unpaved… die smoothness genauer ansehen. “smoothness=good” halte ich für recht fußgängerfreundlich.

Grüße
Max

PS: Jo, Link auf 2 Koordinaten wäre echt gut, grad zum Testen :wink:

Wozu man wissen muss, dass surface=gravel häufig für wassergebundene Decken aus verdichtetem Mineralgemisch verwendet wird, was damit zusammenhängen dürfte, dass man das im Deutschen umgangssprachlich als „geschottert“ oder „Schotterweg“ bezeichnet. Einklich ist surface=gravel nur lose geschütteter Schotter (schwer zu gehen), während eine wassergebundene Decke (gut zu gehen) in OSM surface=compacted sein sollte.

–ks

+1 … war übrigens auch einer meiner Anfängerfehler, zu sehr auf die “Übersetzung” geachtet, als auf die eigentliche Definition … habe zwischendurch einige meiner surface=gravel durch surface=compacted ersetzt.

Hier Screenshots und die Koordinaten:

Routing um highway=service, hier mit service=parking_aisle:


https://www.openstreetmap.org/#map=17/52.58590/13.17672

Routing um highway=service:


https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.57280/13.19845

Routing über highway=service mit surface=sand und tracktype=grade5. Außerdem etwas fehlplatzierte Linie.


https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.56931/13.21074

Die Barriere ist hier:https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.57544/13.19276 (Inzwischen in access=private geändert.)

… das, nebenbei bemerkt, falsch ist. Die Zufahrt zu einem bzw. Durchfahrt über einen Parkplatz bekommt kein parking_aisle, nur die kleinen Parkgässchen von da zur einzelnen Parkposition haben es. Im Wiki ist ein deutliches Bild dazu.

–ks

Wie kommen denn diese Zacken zustande, statt den Übergang zu verwenden?

Was anderes: Ich habe mir über Routing für Blinde noch nie Gedanken gemacht und bin auch nie mit Sehbehinderten unterwegs. Sind für die Kurven unangenehm? Ich habe nämlich den Eindruck, dass der Router gerne abbiegt statt ein paar Schritte mehr zu laufen. Diagonal über den Hofgarten kann ich entweder am Rand mit einer 90-Grad-Kurve gehen oder dem Router folgend quer durch mit 8x Abbiegen, 2 Viertelkreisen um die Brunnen und einem Halbkreis um den Pavillion in der Mitte. Der Weg durch die Mitte mag schöner sein, aber die Gefahr der Verwirrung ist auch hoch.

(ist schon klar, dass wir hier mühsam die wenigen fiesen Grenzfälle suchen und die eine falsche Strassenüberquerung anmeckern und die 1000 richtigen gar nicht erwähnen?)

Danke, aktuell läuft er aber noch auf der Straße, ich weiß aber nicht, ob die Änderung schon beim Provider durch ist, und ob unser täglicher Update womöglich hängt (hoffentlich nicht).

Das wird etwas komplizierter. Zunächst einmal sollte laut deutschem Wiki ein “nicht einmal Trampelpfad” eher kein “Footway” sein: Hier wird highway=path für “Mehrzweck-Pfade” (Rad-/Fußwege, Wanderwege, Trampelpfade) empfohlen. Der zentrale Weg ist als Track in der Bewertung als “Wirtschaftsweg” einer wenig befahrenen Straße gleichgesetzt- das überflüssige foot=yes ist hier sicher als gut gemeinter Hinweis gemeint, wird aber wegen der bisherigen Diskussion nun ignoriert. Dieser Fall lässt mich auch überdenken, ob man nicht doch den Tag entgegen der “Regeln” etwas vorteilhafter ansehen sollte. Der direkte “track” wird nicht besser als ein “path” bewertet, weil Trampelpfade nicht für die betrachtete Klientel in Frage kommen. Tatsächlich sind die Unterschiede aber nicht so groß, je nach Start- und Endpunkt ging bei mir der vorgeschlagene Pfade oft über den mittleren “path”.

Schwierig wird es in der Abwägung, welche Bodenqualitäten und Wegtypen man wie gegeneinander abwägt. Hier sind eigentlich alle Wege relativ schlecht für Menschen mit Blindheit, daher wundert mich etwas komischeres Verhalten nicht so sehr. Aber wenn man später sehende Personengruppen berücksichtigt, muss man das irgendwann angehen, und dabei auch berücksichtigen, dass nicht alle Mapper gleich die Wege eintragen, man also alles auch mit etwas Unschärfe betrachten muss.

Hey, im Screenshot wären die Koordinaten ja zu sehen, wenn du sie nicht löscht… :smiley:

Ich habe gerade wenig Netz, daher kommen meine Antworten aktuell nicht so schnell.

Ja, aber leider, leider ist das sehr uneinheitlich, weil ein gepflasterter Rad-und Fußweg im Wohngebiet für uns ebenso hw=path ist wie ein Trampelpfad im Gebirge.

Das wird in England und Wales besonders schlimm, wo es Wegerechte gibt (public rights of way), die je nach Nutzungsfrequenz unter Umständen gar nicht als Weg in der Natur sichtbar sein müssen, sondern nur das Recht abbilden, da langzugehen. Eine Karte muss diese Wegerechte darstellen, sonst ist sie für Wanderer, Radfahrer und Reiter ziemlich unbrauchbar (wer will schon nur auf öffentlichen Straßen wandern). Und diese Wegerechte sind noch sehr, sehr oft als highway=footway ohne jede weitere Einzelheit getaggt, als seien es angelegte Fußwege.

–ks

Sieht ganz danach aus.
Ich habe in meinem Dorf am 16. + 17.8. an verschiedenen Straßen sidewalk=yes/both/left/right/no ergänzt. Das wird beim Routing aber (noch ?) nicht berücksichtigt.

Grüße

Wie werden / sollen die Routinganweisungen eigentlich an Blinde weitergegeben werden? Per Sprachansage oder wie ?
Wie genau sollen / müssen die Routinganweisungen sein ? Normale Handys bzw. Navis haben ja Abweichungen vom tatsächlichen Standort von mehreren Metern.

Fragende Grüße

PS: Fragen haben sich - nach Sichtung des Videos - erledigt.

Danke SpaLeo für die vielen Beispiele. Aus Vorsicht hatte ich highway=service nicht so gut wie Anwohnerstraßen ohne Angaben zu Bürgersteigen bewertet, da es hier normalerweise keine Bürgersteige oder sonstige Vorkehrungen für Fußgänger gibt. Damit fielen sie aber in die gleiche Sparte wie z.B. highway=primary ohne Angabe zu Bürgersteigen, die natürlich unbedingt umgangen werden sollte. Tatsächlich liegen sie aber wohl eher dazwischen, und das habe ich nun darauf angepasst. Wie immer ist das eine Abwägung, es kann also Stellen geben, wo das schief geht.

Läuft jetzt wie erwartet. Die Breite von Service-Wegen wird nur falsch eingeschätzt.

Läuft jetzt wie erwartet.

Das muss ein Bug in der Datenextraktion sein, die Bewertung sollte alles über grade2 eher ausschließen, mir scheint, dass die Daten nicht weitergereicht werden. Wird später noch untersucht. Die wackelnde Linie, sofern sie sich nicht schon durch die unterschiedlichen Wegtypen erklärt, ist schon auf der ToDo-Liste.

Da habe ich noch nichts geändert; aktuell wird das Gate mit 1000m Aufwand bewertet, das ist schon sehr viel. Geht man etwas weiter weg vom Gate, so wird eine alternative Route vorgeschlagen. Wie gesagt sind die barriers sowieso noch ein offener Punkt, an dem wir noch arbeiten müssen. Ich weiß auch noch nicht, wie wir mit Fällen umgehen sollen, die von Zeit zu Zeit offen sind. Auf jeden Fall danke für das Beispiel, wo es so noch nicht gut klappt.

Das Update läuft anscheinend immer noch nicht.

Grüße aus Oberschwaben

Ohne crossings sind das zwei unmarkierte Übergänge wie der so genannte “Sicherheitsübergang” über nur eine Fahrbahn, den der Router vorschlägt. Das Verhalten für “Sicherheitsübergänge” ist nicht einprogrammiert, sondern kam einfach bei der Bewertung automatisch so heraus. Nach Rücksprache mit einem Blinden ist das typisches und empfohlenes Verhalten (da lernte ich auch die Bezeichnung), um die kritische Phase des Überquerens zu minimieren. Ein diesem Fall sollte aber mit entsprechenden crossing-Nodes die Lage geklärt werden können.

Die Haken sind natürlich generell nicht schön, keine Frage. Sowas gibt es auch an anderen Stellen, und wir arbeiten an Methoden, wie man sie umgehen kann.

Zunächst wird man niemanden zentimetergenau leiten können; mit Galileo und DPGS wollen wir zunächst Metergenauigkeit erreichen. Dazu gehört es zum Mobilitätstraining, dass man selbst entscheiden kann, wo man entlang gehen kann. Aber natürlich sollte das Routing schon möglichst nah an der optimalen Linie sein. Hier sind es aber nicht gerade Linien oder Kurven, die zählen, sondern tastbare Abgrenzungen, wie Mauern und Hauswände, die ein Verfolgen mit dem Langstock oder Gehör erleichtern. Das berücksichtigen wir aber bisher nicht, es gibt aber schon Forschungsarbeiten, die “Orientierungslinien” aus Kartenmaterial herausarbeiten, und vielleicht können wir das bald auch einbauen.

Bisher werte ich aber die Richtungsänderung noch nicht aus, nicht nur deswegen (s.o.) können deswegen sehr harte Kurven dabei herauskommen, die auch die Richtungsbeschreibungen (rechts/links) leider manchmal ungenau machen.

Dafür ist das Testinterface doch da, und danke, dass ihr so viel ausprobiert! Natürlich freue ich mich auch über positive Rückmeldungen, aber verbessern können wir es nur an den Problemfällen. Aber klar ist auch, dass wir nicht alle Probleme aus der Welt räumen können: Selbst Experten können alleine aus dem Kartenmaterial nicht die besten Routen bestimmen.