OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#201 2018-07-21 23:24:24

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 2,649

Re: Vervelende notes

Jaap.. Gewoon een (dezelfde) trol.. niet aan proberen te ergeren ... . hoe lastig dat ook is. Het is weer vakantietijd..
'k Zie de gekste dingen op het moment. Graag een paar extra ogen bij de nieuwe mappers, want ik zit komende weken ook zonder computer.
-nieuwe mappers: http://resultmaps.neis-one.org/newestos … 246/4.9710
en
-herstartende mappers: http://resultmaps.neis-one.org/osm-susp … .155/6.172

Net weer het stationsgebied dat in een gebouw was veranderd tot Blijdorp aan toe  teruggedraaid.
https://www.openstreetmap.org/changeset/60940248

Offline

#202 2018-07-21 23:32:09

Gertjan Idema
Member
Registered: 2010-09-04
Posts: 287

Re: Vervelende notes

jaap de vries wrote:

In Geldermalsen eo is er weer een anonieme reageerde bezig.
Op dit moment is het behoorlijk irritant, zie  https://www.openstreetmap.org/note/1125690
Blijkbaar heeft de eerdere dwg blokkade niet geholpen.
Ik reageer niet op hem, dan houdt ie zelf wel een keer op. En anders kan de dwg misschien helpen.

Die anoniem is Inderdaad nogal irritant. Ik snap ook niet waarom die Note weer open gezet is. Het bewuste pand (Mark 32) staat al sinds 15 december in OSM. Ik heb de note daarom afgesloten.

Offline

#203 2018-07-22 01:42:38

jaap de vries
Member
From: Nijmegen
Registered: 2016-01-30
Posts: 42

Re: Vervelende notes

Gertjan Idema wrote:

Die anoniem is Inderdaad nogal irritant. Ik snap ook niet waarom die Note weer open gezet is. Het bewuste pand (Mark 32) staat al sinds 15 december in OSM. Ik heb de note daarom afgesloten.

Er staan nu nog steeds 2 dezelfde panden op de kaart, die beide Mark 32 voeren.
a) een sta-caravan en b) een huis in aanbouw waar ze in juni nog aan het werk waren.
Ik heb je een pb gestuurd, want ik kan niks terug vinden of je bijvoorbeeld de sta-caravan hebt weggehaald.
https://www.openstreetmap.org/user/Gert … 7&layers=N
Ik had verwacht dat je op zijn minst even ter plekke de situatie had bekeken en niet zomaar op oplossen had gedrukt.

Last edited by jaap de vries (2018-07-22 01:43:37)

Offline

#204 2018-08-01 21:06:10

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 518

Re: Vervelende notes

Ik meld dat ik in een vete (wat op wikipedia heet "editwar") ben beland met gebruiker dvdhoven (die ik verder zeer waardeer) over het al dan niet openhouden van deze note.

Ik ben het niet eens met het door dvdhoven sluiten van de note, maar vooral niet met a) de redenering die er achter zit en b) de taal die dvdhoven hierbij gebruikt.
Wat mij vooral tegen de borst stuit is de laatste bijdrage:

Wat moet jij als iemand uit het westen in mijn gebied?

Ik vind dit getuigen van racisme.
Daarnaast vind ik het tegen de beginselen van Openstreetmap dat bepaalde mensen al dan niet "recht" hebben om in een gebied edits te doen.

Wat zijn binnen de gemeenschap de procedures in zo'n geval?

Achtergrond van de note:
Bij een landhuis met café-restaurant-hotel is een eilandje dat via één brug bereikbaar is. Ik heb laatst een middag doorgebracht op het terras van het restaurant met zicht op het eiland, en bij de wandeling naar het landhuis toe enkele notities gemaakt. Bij het uitwerken daarvan zag ik op de PDOK-sattelietfoto dat er nog enkele paden en wellicht volks- of openbare tuinen op het eiland zijn, maar door de bomen zijn de ligging en loop daarvan niet goed te zien. Daarom heb ik een note achtergelaten.
Dvdhoven voert aan dat je alleen bij betaling het eiland op komt, maar dat is niet het geval, je kan er gewoon op lopen - je bevind je dan wel aan de rand van het terras maar meerdere mensen hebben dat gedaan in de tijd dat ik op het terras zat. Daarnaast vind ik dat geen argument. Ook gebieden waar je echt alleen onder betaling binnen komt (pretparken e.d.) zijn gemapt.

Last edited by IIVQ (2018-08-01 21:08:02)

Offline

#205 2018-08-01 21:17:41

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 487

Re: Vervelende notes

Racisme vind ik het niet want in het westen woont geen ander ras dan in het oosten.
De stelling "Wat moet jij als iemand uit het westen in mijn gebied?" is lachwekkend en ongepast, misschien was het een uitschieter van DVD?
Ik vind ook 99% van de notes ongepast en deze hoort daar ook bij smile
Maar ik zou die note niet sluiten; bij mij staat die laag 99% van de tijd uit.

Last edited by Kogacarlo (2018-08-01 21:20:25)

Offline

#206 2018-08-02 13:42:28

philippec
Member
Registered: 2015-02-26
Posts: 177

Re: Vervelende notes

Ik neig naar de mening van dvdhoven.
We moeten respect hebben voor iemand die zijn verzorgingsgebied proper en beheersbaar wil houden.

Offline

#207 2018-08-02 16:00:37

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 1,569

Re: Vervelende notes

Met veel aarzeling toch een reactie.
Ik word beschuldigd van racisme. Dat vind ik een grove belediging en ik voel me ernstig gekwetst. Ik wijs elke vorm van racisme af. Zelf heb ik 40 jaar met vele soorten mensen fijn en prettig samen gewerkt en daar waren diverse collega's bij waarvan de wieg of de wieg van hun (voor)ouders niet in Nederland heeft gestaan. En ook in mijn buurt zijn er diverse mensen, die mogelijk wel Nederlander zijn, maar hun roots liggen toch ergens anders. En ook met die mensen ga ik op een prettige en fijne manier om. In mijn hele leven heeft nog nooit iemand mij van racisme beschuldigd tot gisteravond dat wel gebeurde.
Ik heb een alleen een geografische locatie aangegeven. Als dat al racisme is, dan kunnen we wel ophouden.
Hoe kan ik in deze ook racistisch zijn? Ik weet verder niets van de note-plaatser, anders dat hij, naar mijn vermoeden, uit het westen des lands komt en daar woont. Net zoals ik uit het oosten des lands kom en daar woon.

Dan wat losse gedachtes van mij:
Notes zijn er - volgens mij om aan te geven dat er iets mis is met OSM of eventueel ook een aankondiging te doen van een aanstaande verandering. Notes zijn niet bedoeld voor persoonlijke aantekeningen.
Dus als iemand in "mijn" gebied een note plaatst, ga ik er vanuit dat ik daar iets mee moet.
Ik ben tientallen jaren professioneel foutzoeker geweest en ik ben zo geconditioneerd dat fouten asap opgelost moeten worden en als dat niet kan, frustreert dat enorm.

Iedereen kan wel geweldig hard roepen dat je overal mag editten en ook de note-plaatser geeft aan dat iemand anders die notes kan oplossen, maar hier is de praktijk toch anders. Kijk maar eens er staan nog diverse oude notes, die nog nooit opgelost zijn. Als ik het niet doe, doet niemand het. Ik weet het, dat klinkt uiterst arrogant, maar het blijkt gewoon de praktijk te zijn. Het aantal actieve mappers hier is zeer dun gezaaid.

Het irriteert me dan ook als mensen notes plaatsen, waar ik weinig tot niets mee kan. Vaak zijn dat dan mappers uit een andere streek, die op die manier een "kadootje" achter laten.  Er zwerft de laatste maanden een Duitse mapper door Nederland en die had ook zo'n note geplaatst over een straatnaambordje in een park. Ja daar kun je dan op af, je komt een straatnaambord tegen waar je je ernstig van afvraagt of dat wel door de gemeente geplaatst is, tegenwoordig kan elke carnavalsvereniging zulke straatnaamborden bestellen, en tja wat moet je er uiteindelijk mee? Nou ja, maar het bewuste pad die naam gegeven, note opgelost en hij heeft nog niet gepiept.

Dan nog even naar deze specifieke note.
Het verbaast me dat de note-plaatser zo hardnekkig vast houdt aan deze note. Het doet me sterk denken aan een mapper uit het westen, die overal en nergens notes plaatste over voetpaden en winkels en waar ik ook flink gek van ben geworden. Gelukkig kon ik met hem uiteindelijk de afspraak maken dat hij niet meer dergelijke notes in Deventer plaatst.

Ik kan het belang van de note niet inzien.
Het gaat om een eilandje op het landgoed Nieuw Rande. Jaren lang was dat eilandje onbereikbaar, maar een aantal jaren geleden heeft de stichting IJssellandschap een bruggetje geplaatst.
Nu kun je over een grasveld lopen, dat moet via het terras van het hotel/restaurant Gaia en bij het bruggetje komen, dan het eiland op, een rondje maken, als er al paden zijn en via dezelfde weg terug
In feite kun je er dus niet eens goed een wandelroute overheen leggen.
Persoonlijk vind ik dat hele setting in feite een privé terrein betreft en naar mijn idee hoeft dat niet gemapt te worden.
Ik heb geen bezwaar als dat wel gebeurt, maar plaats dan als mapper een aantekening in je persoonlijke agenda en ga geen note plaatsen als een persoonlijke aantekening.

Ik ben afgelopen week naar Nieuw Rande geweest, heb vreselijk lopen zoeken hoe bij dat bruggetje te komen, tot ik ontdekte dat dat alleen via Gaia kon, al dan niet over de rand van het terras. Dat laatste vind ik tamelijk onfatsoenlijk, maar dat terzijde.
Mijn conclusie is dan dat het een privé terrein betreft en niet openbaar toegankelijk. Dat is Nieuw Rande in feite ook niet, maar er staan de bekende borden, dat er tussen zonsondergang en zonsopgang gewandeld mag worden en Bello mag mee aan de lijn. Fietsen is wat dubieuzer, officieel niet, officieus wel.

Mijn persoonlijke probleem is nu dat er een note ligt, die niet opgelost kan worden. Ik ga niet bij Gaia op het terras zitten om allerlei redenen. Maar ik wordt er wel paniekerig van, daar moet iets mee en ik kan er niks mee en ik mag het ook niet afsluiten. Ik wordt in een hoek gedrukt en ik weet niet hoe daar uit te komen en ja, helass, dan wordt ik agressief, het spijt me. Ik wil van die note af. Dat ding ergert me mateloos.
Nogmaals prima, als de note-plaatser Euri bij Gaia gaat achterlaten en dan het hele eiland in kaart brengt, maar laat hij dan een aantekening in zijn eigen agenda plaatsen ipv een note te plaatsen, waar alleen een selecte groep mappers wat mee kan.

Dan nog een gotspe. Ik kreeg het advies de note layer uit te zetten.
Ja, dat doen struisvogels ook, je steekt je kop in het zand en je ziet niets meer en dan is het probleem er ook niet meer.
Dus als iemand hardnekkig onzin notes gaan plaatsen, moet serieuze mappers maar de layer uitzetten ipv aan te geven dat het naar hun idee onzinnotes zijn, waar je niets mee kunt? Kan nie waar zijn.


Dick van den Hoven

Offline

#208 2018-08-02 17:33:08

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Vervelende notes

Graag geef ik mijn observatie en mening over deze kwestie in drie delen: aangaande de toon, de note zelf, en het notesysteem algemeen.

- Dvdhoven liet de ergernis al snel de overhand krijgen waardoor een goede afloop van de discussie vroegtijdig werd bemoeilijkt.
- Het is goed dat IIVQ de discussie naar het forum heeft verplaatst. Idealiter had Dvdhoven, als tegenstander van de note, dat al in een eerder stadium gedaan.
- IIVQ lijkt in de discussie grotendeels kalm te zijn gebleven en geeft hier nog een blijk van waardering aan Dvdhoven. Daarom is het zo jammer van die totaal misplaatste beschuldiging van racisme.
- Het zou mooi zijn als beiden verantwoordelijkheid nemen voor eigen gedrag. Ik kan wel begrijpen waar de ergernis van Dvdhoven vandaan komt en iedereen schiet wel eens uit de slof. Echter, je ondermijnt de discussie des te meer door eerder opgebouwde frustratie van een dispuut met een andere mapper nu te projecteren op IIVQ.
- De geuite beschuldiging door IIVQ verbaast me en toch weer niet. In het hedendaagse publieke debat lijkt het begrip 'racisme' verworden tot een algemene stok om mee van je af te slaan. Ik vermoed dat IIVQ zich geïntimideerd voelde. Niettemin vind ik dat je verantwoordelijkheid moet nemen voor correct gebruik van termen.

Nu kunnen we hopelijk verder op beschaafde toon... Laat gerust blijken dat iets je ergert maar realiseer je dat dat op zichzelf geen argument is. Er zijn genoeg inhoudelijke argumenten te maken dus laten we ons daarmee bezighouden!

Offline

#209 2018-08-02 17:49:12

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Vervelende notes

In dit specifieke geval vind ik dat de note beter niet geplaatst had kunnen worden.
Het belangrijkste argument tegen de note vind ik dat het een situatie is op privéterrein die niet vanaf openbare grond te beoordelen is of via andere beschikbare bron goed te controleren.

Hoewel... de BGT laat daar wel paden zien die nu niet in OSM staan: een zandpad achterlangs het hotel en een zandpad via de brug een stukje het eiland op maar niet verder doorlopend. Met de combinatie van herinnering en BGT zou IIVQ deze paden moeten kunnen intekenen en dan is het opgelost. Eventuele andere mogelijk bestaande paadjes op het eiland kunnen dan als optioneel toe te voegen details worden beschouwd, te onbeduidend voor een note.

Offline

#210 2018-08-02 18:42:39

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Vervelende notes

Dan wat betreft het notesysteem... Eerst citeer ik één van de vijf "Do not's" van de Wiki:
* Ga niet in discussie. Als u iets te bespreken heeft, gebruik dan een ander contact-kanaal (een persoonlijk bericht, een mailinglijst, het forum, of een echte ontmoeting face-to-face).

Dus ontstaat er onenigheid over het nut van een note en het gebruik van het notesysteem... dan niet onder de note daarover twisten en niet de note dicht, open en weer dicht gooien.

Er zijn grofweg twee visies op OSM-data en het notesysteem:
* alles wat kan en mag worden toegevoegd volgens algemene richtlijnen moet worden geaccepteerd door de gemeenschap
* er moet een zekere terughoudendheid worden aangemoedigd en zonodig afgedwongen om betrouwbaarheid en functionaliteit te waarborgen

Er zijn enkel algemene richtlijnen over wanneer een note wel of niet gepast is. Wat de consensus is over bepaalde zaken binnen OSM is niet altijd erg duidelijk maar zeker is dat het wel bestaat. Bijv. de wijze waarop gebouwen worden toegevoegd / gebruik BAG-data. Ook het openbaar vervoer en routerelaties worden uitgebreid besproken op het forum om tot consensus te komen.

Enige tijd geleden was er stevige discussie over notes. Het kwam niet echt tot consensus maar het resultaat lijkt wel dat Math1985 uiteindelijk aanpassingen heeft gedaan om aan de klachten vanuit de gemeenschap tegemoet te komen. Voor Zuid-Holland en Noord-Holland heeft hij centrale topics geopend.
Daarnaast opende ik het wie-wat-waar-overzichtstopic om directe uitwisseling met een lokale mapper te vergemakkelijken.

Uiteraard kan niemand zijn eigen regio claimen als werkgebied waarbij vervolgens anderen aan zijn richtlijnen moeten voldoen. Het is wel zo dat de inzet van mappers in eigen regio een belangrijke peiler en meerwaarde is van OSM.
Het lijkt mij verstandig om als Nederlandse gemeenschap van mappers nu echt tot overeenstemming te komen over gebruik van notes (consensus of desnoods accepteren van meerderheidswens) en dit vervolgens op een Wiki-pagina te gaan vermelden. Dan wordt het een stuk gemakkelijker om twist en ergernis te voorkomen.

Offline

#211 2018-08-03 07:32:35

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,332

Re: Vervelende notes

Een duit van mij in het zakje:

1. Goed te zien dat op het forum de discussie beschaafder is; ik kan me voorstellen dat reactie op het scherm vaak feller zijn dan je eigenlijk gewild had. Ik ervaar dat bij mezelf ook wel eens. De nuance van face-to-face-contact ontbreekt en het tijdstip van de dag(of nacht) kan er ook toe doen. Daarom gelukkig hier de mogelijkheid de scherpe randjes er wat vanaf te schaven.
2. Of iets op privéterrein wel of niet gemapt dient te worden: ik denk dat OSM daar vrij duidelijk in is: "map what's on the ground" en als door kennis, lokaal opgedaan, BGT, luchtfoto's etc. iets te mappen valt dan kan en mag dat. Per slot van rekening worden ook gebouwen en wegen op militaire terreinen, chemische fabrieken en zelfs(!) campings (want ook privéterrein) gemapt. Wel of niet zijnde op privéterrein is op zich geen argument.
3.Uiteraard mag je in een andere regio dan "je eigen" mappen; niet iedere regio heeft het genoegen van een hoge lokale mapperdichtheid. Nieuwe features toevoegen (landuse, paden etc.) hoort daarbij. Ik zou wel zeer voorzichtig zijn met het wijzigen van het werk van (lokale) anderen; hier dient eerste overleg plaats te vinden (tenzij natuurlijk sprake van aperte fouten van onervaren mappers, spelfouten etc.
4.Of een frutselplaadje en idem bruggetje naar een pico-eilandje mapwaardig is? Daar moet ieder het zijne van weten. De een is gefascineerd door µ-mapping de ander boeit het geen r**t. Maar "een pad is pas een pad als het een pad is": niet alles wat er op een luchtfoto als een pad uitziet is een pad. Iemand had eens loopsporen van koeien in een weiland, ieder voor zich niet langer dan 10 meter tussen heggen (om beter te zijn: graften) als geïsoleerde paden gemapt: van nergens, naar nergens en geen functie voor andere wandelaars dan koeien (die geen GPS-scherm hebben). Dat zijn dus geen paden en niet mapwaardig.
Een paadje naar een eilandje, privé of niet, waar mensen/bexoekers over het eilandje kunnen bereiken kan imo wel mapwaardig zijn.

Iets terzijde, jullie mening is gewenst: enkelen mappen hoogalpiene tochten (> 3500m) door sneeuw en over gletschers en zelfs klimroutes niveau SAC 2+ als 'path'. Wellicht gebaseerd op opgenomen GPS-tracks. Dat rendert natuurlijk mooi op de standaardkaart. Echter: dit kan totaal onervaren berggangers (in spé) uitnodigen als dan niet met een GPS dit 'path' te volgen met alle mogelijke gevolgen van dien (meer omzet van de bergreddingsdienst, krantenartikeltjes etc.).
Ik vind dat we deze routes niet als path zouden mogen mappen. Anderzijds kan het wel nuttig zijn om bijvoorbeeld een skiroute (geen skipiste) te kunnen mappen, die echter niet op de standaardkaart gerenderd wordt.

Enig idee?

Offline

#212 2018-08-03 09:18:36

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Vervelende notes

Martin, je haalt twee zaken door elkaar: wel of niet note-waardig en wel of niet map-waardig.

De hele functie van het note-systeem wordt onderuit gehaald als het in het uiterste geval wordt gebruikt als 'markeerstift voor alles wat nog gemapt kan worden'. Daarom is er onderscheid nodig en beperking op het gebruik van notes.
Er valt weinig meer 'op te merken' als een kaart te vol staat met 'opmerkingen'.
De mappers die moeite hebben met bepaalde type notes maken deel uit van een groep note-oplossers.
Dat de hoeveelheid notes in de praktijk wel meevalt en het systeem dus nog wel werkt is mede te danken aan deze mappers die zich druk maken over notes.

Je laatste alinea heeft geen betrekking op notes en het lijkt me niet aan de Nederlandstalige gemeenschap om knopen door te hakken over het mappen in berglandschap...

Offline

#213 2018-08-03 09:32:13

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,332

Re: Vervelende notes

AndriesWijma wrote:

Martin, je haalt twee zaken door elkaar: wel of niet note-waardig en wel of niet map-waardig.

De hele functie van het note-systeem wordt onderuit gehaald als het in het uiterste geval wordt gebruikt als 'markeerstift voor alles wat nog gemapt kan worden'. Daarom is er onderscheid nodig en beperking op het gebruik van notes.
Er valt weinig meer 'op te merken' als een kaart te vol staat met 'opmerkingen'.
De mappers die moeite hebben met bepaalde type notes maken deel uit van een groep note-oplossers.
Dat de hoeveelheid notes in de praktijk wel meevalt en het systeem dus nog wel werkt is mede te danken aan deze mappers die zich druk maken over notes.

Je laatste alinea heeft geen betrekking op notes en het lijkt me niet aan de Nederlandstalige gemeenschap om knopen door te hakken over het mappen in berglandschap...

Andries,

Dat weet ik; ik ging meer in op het topic (de oorzaak van de note) en hoe een en ander in dit forum goed afgehandeld is.

In eerdere postings heb ik al eens gepleit voor een automatisch note-purgesysteem, waar notes die al geruime tijd geen antwoord gekregen hebben automatisch verwijderd worden om vervuiling (bomen, bos e.d.) te voorkomen. Helaas geen weerklang gevonden.

Mij laatste alinea heb ik met 'terzijde' ingeleid; ik hoop dat mij dat niet euvel geduid wordt :-)

Offline

#214 2018-08-03 10:20:11

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Vervelende notes

Martin Borsje wrote:

In eerdere postings heb ik al eens gepleit voor een automatisch note-purgesysteem, waar notes die al geruime tijd geen antwoord gekregen hebben automatisch verwijderd worden om vervuiling (bomen, bos e.d.) te voorkomen. Helaas geen weerklang gevonden.

Ik ben daar niet enthousiast over. De wens is om te weinig relevante notes meteen te kunnen wegwerken en daarmee hopelijk ook te ontmoedigen. Als je voor elke note bijv. drie maanden moeten wachten tot de termijn is verlopen dan heb je in je regio mogelijk alsnog constant minimaal één zo'n note openstaan.

Daarnaast zijn er mogelijke ongewenste effecten zoals het verschijnen van loze reacties om notes open te houden. Dan zou je moeten bepalen wanneer een reactie relevant is. En omdat je inzet op tijdsduur en niet op inhoud zou een reactie als 'graag note openhouden' al geldig moeten zijn. Het kan bovendien de aanmaak van notes stimuleren onder het motto 'als niemand reageert verdwijnen ze toch vanzelf weer'.

Ik zie het dus niet in het voordeel uitpakken van degenen die een strikter note-gebruik voorstaan.

Offline

#215 2018-08-04 08:10:18

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 684

Re: Vervelende notes

Om er even een vrolijke noot in te gooien .. gister deze maar opgelost:

Onze eerste nacht als camperaar bij Cnossen Leekstermeer. 
Mooi plaats en voor € 8,= zonder stroom maar met gebruik van alle 
camping faciliteiten een mooie start!!

Offline

#216 2018-08-04 22:12:29

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 518

Re: Vervelende notes

Even een reactie:

1. Ik had uiteraard niet het woord racisme maar discriminatie moeten gebruiken.
Ik weet dat het een zware beschuldiging is, maar ik was echt en oprecht geschokt door de zin "Wat moet jij als iemand uit het westen in mijn gebied?"
Het op basis van iemands (vermeende) afkomst of woongebied (ook al is dat een regio of zelfs buurt) iemand meer of minder rechten toekennen lijkt mij uitstekend in de definitie van discriminatie passen.
(Nou wil de grap dat als dvdhoven "lokaal" is, dat ik "oostelijker" dan hem/haar ben, maar dat terzijde).

AndriesWijma schrijft:

In het hedendaagse publieke debat lijkt het begrip 'racisme' verworden tot een algemene stok om mee van je af te slaan. Ik vermoed dat IIVQ zich geïntimideerd voelde. Niettemin vind ik dat je verantwoordelijkheid moet nemen voor correct gebruik van termen.

Ik voelde me niet zo zeer geïntimideerd als wel geschokt. Dit was denk ik de 3e keer in mijn leven dat ik mij oprecht gediscrimineerd voelde (en dan mag ik mij als blanke upper middle class man nog gelukkig prijzen dat ik niet in de schoenen van pakweg iemand met afrikaanse of Turkse roots verkeer, voor wie discriminerende opmerkingen of gedragingen veel "gewoner" schijnen te zijn.)
En die "algemene stok om van je af te slaan" voel ik niet. Wel zijn er mensen die er misbruik van maken, zoals af en toe te zien is als op wegmisbruikers iemand aangehouden wordt die véél te hard rijdt, en er blijkt iemand met een getinte huidskleur uit de auto te stappen en dan zegt "dat is racisme". Overigens gebeurt hetzelfde ook door blanke advocaten die zeggen "ja jullie moeten de rijken weer hebben". Dat is misbruik maken van de beschuldiging. Dat lijkt me dat ik niet gedaan heb.

Wat bedoel je concreet met "mijn verantwoordelijkheid nemen"? Meer dan ik in deze lange thread verantwoording afleg?

2. De gedachte dat bepaalde personen meer rechten hebben in een "verzorgingsgebied" vind ik abject en daarom schrik ik nogal van de reacties van dvdhoven en philippec. Uiteraard kan niemand zomaar op eigen houtje tegen de regels van een gemeenschap in edits doorvoeren, maar ik ben mij niet bewust dat ik de met brede concensus gedragen regels van de Diepenvener gemeenschap heb overtreden ... tenzij die gemeenschap bestaat uit enkel dvdhoven.

Bovendien: The world is mine!. En dat geld voor een ieder van ons.

3. Het doel van notes. dvdhoven heeft het over a: fouten in de kaart en b: persoonlijke notes. Er is minstens nog een derde categorie: omissies in de kaartdata. De notes-wiki is niet heel duidelijk over waar notes wel en niet voor gebruikt mogen worden, maar in de standaardreactie bij het plaatsen van persoonlijke notes staat de volgende zin:

[T]he notes functionality is intended as a way to communicate mapping errors and omissions only.

Dit staat dus het plaatsen van notes bij omissies toe.
Het is dus geen "hengelen" naar data door het massief plaatsen van notes, maar een gerichte note waarin ik aangeef dat er hier nog iets niet op de kaart staat wat er wel op mag. Dat lijkt mij binnen het doel van notes horen.

4. Ik vind het nobel van dvdhoven (en al onze medemappers) om een gebied onder zijn/haar hoede te nemen en dat te "verzorgen". Dat daar bij hoort het zo veel en snel mogelijk oplossen van notes is een groot goed. Maar aan de andere kant moet het "wegkrijgen" van notes geen obsessie worden. Bij dvdhoven lijkt het wegkrijgen van notes wel een doorgeschoten doel te zijn, getuige zijn opmerking

Ik wil dit vuile kreng asap weg hebben.

Ook de volgende quotes vind ik nogal zorgen barend, en dan vooral over de gemoedstoestand van degene die ze uit.:

Ik wil van die note af.

[...]nooit opgelost zijn. Als ik het niet doe, doet niemand het. Ik weet het, dat klinkt uiterst arrogant, maar het blijkt gewoon de praktijk te zijn. Het aantal actieve mappers hier is zeer dun gezaaid.

Het is een beetje arrogant, maar vooral ongezond. Als het "perfect" hebben van openstreetmap een obsessie voor iemand is, dan gaat het niet lukken om in welk gemeenschapsproject dan ook samen te werken. Tenzij iemand alleenheerser is over een gebied. En dat lijkt mij dus niet de bedoeling.

Maar ik wordt er wel paniekerig van, daar moet iets mee en ik kan er niks mee en ik mag het ook niet afsluiten. Ik wordt in een hoek gedrukt en ik weet niet hoe daar uit te komen en ja, helass, dan wordt ik agressief, het spijt me. Ik wil van die note af. Dat ding ergert me mateloos.

Maar nee, je smijt je shit bij een ander op de stoep en die kan zien hoe die van die notes af komt.

Het irriteert me dan ook als mensen notes plaatsen, waar ik weinig tot niets mee kan.

[...] zo geconditioneerd dat fouten asap opgelost moeten worden en als dat niet kan, frustreert dat enorm.

En die frustratie, dvdhoven, moet je op een andere manier afreageren dan op medemappers die het beste met jou en het OSM-project voor hebben.
Oh, en de normale manier om uit die hoek te komen is open een discussie aan te gaan.

5.

Het verbaast me dat de note-plaatser zo hardnekkig vast houdt aan deze note.

Op zich vind ik niet dat deze note per sé open moet blijven. Alleen wordt de note in 3 dagen 9 keer gesloten door dvdhoven op, volgens mij, verkeerde gronden. In de discussie heb ik de note 4 keer heropend.
Als we als gemeenschap besluiten dat dit soort notes niet kunnen dan ben ik de eerste om hem zelf te sluiten.
Nogmaals Andrieswijma:

Het lijkt mij verstandig om als Nederlandse gemeenschap van mappers nu echt tot overeenstemming te komen over gebruik van notes (consensus of desnoods accepteren van meerderheidswens) en dit vervolgens op een Wiki-pagina te gaan vermelden. Dan wordt het een stuk gemakkelijker om twist en ergernis te voorkomen.

Dat lijkt me een uitermate goed idee. Alleen zullen we dan nog steeds buitenlandse notezetters (voornamelijk maps.me-ers) hebben die niet van onze plaatselijke gebruiken op de hoogte zijn.

6. Redenen om het gebied niet te mappen
Dvdhoven geeft meerdere keren aan dat het privéterrein is. Maar dat weerhoudt ons niet van het mappen van andere privéterreinen. Zeker niet als ze, zoals in dit geval, gewoon voor het publiek toegankelijk zijn. Of je daarvoor klant moet zijn van Gaia of niet weet ik niet.
Daarnaast geeft dvdhoven aan dat het

totaal oninteressant [is]. Je kan verder niks op dat eiland

In feite kun je er dus niet eens goed een wandelroute overheen leggen.

Dat zou een argument zijn om alle doodlopende wegen van de kaart te halen...
Het zijn vooral deze onzinargumenten die mij ertoe deden besluiten tot drie keer toe de note te heropenen.
Na de opmerking op grond van vermeende afkomst werd ik echt chagrijnig in besloot de discussie hier naartoe te brengen.

7. Ik besef nu dat ik toevallig in een andere discussie de volgende zin heb geplaatst:

Speciaal om je te pesten big_smile ben ik er wél aan gekomen

Dit was vooral een manier van zeggen. Het was niet zo zeer mijn bedoeling om je te provoceren, als wel om een kleine demonstratie te geven van hoe het volgens mij wel zou moeten. Ik ben niet zo goed met namen dus ik besefte pas ná de culminatie dat ik twee keer met dezelfde persoon aan het discussieren was. Ik weet niet of ik daarmee je frustratie verergerd heb, als dat zo is dan spijt mij dat.

8. Martin Borsje:

In eerdere postings heb ik al eens gepleit voor een automatisch note-purgesysteem, waar notes die al geruime tijd geen antwoord gekregen hebben automatisch verwijderd worden om vervuiling (bomen, bos e.d.) te voorkomen. Helaas geen weerklang gevonden.

Ik ben daar geen voorstander van. Juist omdat je in bepaalde gebieden een lage mapdichtheid hebt kunnen lang openstaande notes toch nog waardevol zijn. Ik heb in Frankrijk wel 4 jaar oude notes opgelost en ook zijn er notes van mij na 2 jaar door een mapper opgelost (ik had gezien dat ergens een Voorde op de kaart stond waar geen beek te bekennen was).
Ik had in OSMAND ook notes aanstaan, tot ik er achter kwam dat dat verschrikkelijk veel data vrat (soms wel 100 mb op een dag bij het maken van een lange rit).
Ook jij streeft kennelijk naar het moeten oplossen van notes. Nobel en uiteraard het doel van notes, maar het moet geen obsessie worden.

9. Prima Noordfiets, dat is nou een duidelijke note die note geen informatie toevoegt die niet al gemapt is (behalve de minimumprijs voor een plaats, maar die is nogal ongestructureerd)

Offline

#217 2018-08-05 01:06:42

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Vervelende notes

IIVQ, bedankt voor je uitgebreide reactie op o.a. mijn opmerkingen.

Als je erkent dat racisme een zware beschuldiging is dan zou je deze terughoudend en zorgvuldig horen te gebruiken. Goed, je was dus geschokt. Een ander hedendaags probleem vind ik dat mensen snel geschokt zijn als het gaat over vermeende discriminatie. wink
De opmerkingen van Dvdhoven waren zeker wel pittig.

IIVQ wrote:

Wat bedoel je concreet met "mijn verantwoordelijkheid nemen"? Meer dan ik in deze lange thread verantwoording afleg?

Dat sloeg enkel op de beruchte beschuldiging. Zoals eerder geschreven vind ik verder dat je het juiste hebt gedaan door inhoudelijk te reageren en de discussie naar het forum te verplaatsen.

Discriminatie is in de breedste zin van het woord ('onderscheid maken')  is iets wat we allemaal elke dag doen en wat zelfs onmisbaar is voor een gezond leven en gezonde samenleving. In de praktijk wordt natuurlijk een veel striktere interpretatie gebruikt, die tegenwoordig echter wel wordt opgerekt.
Stel dat in een oostelijke gemeente een nieuwe burgemeester nodig is en iemand uit het westen solliciteert. Een burger zegt: "wat moet hij als iemand uit het westen in mijn gemeente?"
Is dit een ongewenste vorm van 'onderscheid maken'? Een dergelijke opmerking komt meestal voort uit de gedachte dat beter iemand met jarenlange ervaring in de regio die positie kan vervullen. Soms is zo'n voorkeur zelfs in de profielschets opgenomen.

Die opmerking van Dvdhoven heb ik op diezelfde manier gelezen, dus in combinatie met het volgens hem ongewenst notegebruik. Het gaat niet om een verminderd recht om in een regio te mappen of er notes te plaatsen.
Zoals hij aangeeft: in theorie kan iedereen er mappen, in de praktijk zou het oplossen van die note waarschijnlijk echt van hem afhangen.

Betreffende je punt 4 en 5 ben ik het helemaal met je eens. Een beetje begrip voor elkaars persoonlijkheid en achtergrond is welkom en het is goed dat Dvdhoven zelf toelichting heeft gegeven. Wil je de werkwijze van andere mappers beïnvloeden dan is inderdaad een open discussie de manier en niet voor eigen rechter gaan spelen.
En is de gedachte misschien dat zulke discussies op het forum te weinig zoden aan de dijk zetten? Vaak komt dit doordat er dan niemand echt met een concreet voorstel komt dat op basis van reacties kan worden aangepast richting consensus.
Ik wil me daar wel voor inzetten en zal kijken of ik een opzetje kan maken.

Betreffende je punt 6: het gaat om het onderscheid tussen 'kan gemapt worden' en 'verdient een note' dat door Dvdhoven wel degelijk wordt gemaakt.

IIVQ wrote:

Alleen zullen we dan nog steeds buitenlandse notezetters (voornamelijk maps.me-ers) hebben die niet van onze plaatselijke gebruiken op de hoogte zijn.

Veel maps.me-notes worden nu al gesloten vanwege gebrek aan info. Buitenlandse notezetters kunnen achteraf, bij het sluiten van notes, worden verwezen naar de Wiki.
Ik zou voor de zekerheid met de DWG kunnen overleggen wat zij ervan denken. Bij eerdere onenigheid werd aangemoedigd om als Nederlandse gemeenschap zelf tot een oplossing te komen.

Een gedachte: kan het zo zijn dat Nederland al relatief goed gemapt is en er daarom vergeleken met andere landen meer notes over relatief kleinere zaken worden geopend?

Als we eens een OSM-meeting in het oosten van het land gaan doen dan weet ik inmiddels een geschikt terras om het nuttige met het aangename te combineren. big_smiletongue

Offline

#218 2018-08-05 07:16:58

observer
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 150

Re: Vervelende notes

IIVQ wrote:

mij als blanke upper middle class man nog gelukkig prijzen dat ik niet in de schoenen van pakweg iemand met afrikaanse of Turkse roots verkeer

Ik begrijp niet waarom je dat schrijft want je maakt op alle drie punten deel uit van een minderheid.


OpenStreetMap: de wereldkaart die bol staat van gegevens.

Offline

#219 2018-08-10 13:14:03

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Vervelende notes

Mijn voorstel is nu het volgende: ik open een nieuw topic genaamd Note-oplossing (pun intended wink) waar de inhoud van af te sluiten niet-opgeloste notes naartoe kan worden verplaatst. In het eerste bericht houd ik een overzicht bij. Een ieder die een niet-opgeloste note afsluit kopieert de tekst in een nieuw bericht in dit topic. Een ieder die een note uit het overzicht topic oplost meldt dat in een nieuw bericht in dit topic. Het overzicht werk ik dan telkens bij.

Notes die hiervoor volgens mij in aanmerking komen:
- melding van werkzaamheden die volgens planning of inschatting niet binnen een half jaar van start gaan (kan bij daadwerkelijke start opnieuw in een note worden geplaatst)
- situatie die niet kan worden opgelost met een survey vanaf openbaar toegankelijk terrein of met behulp van voor OSM beschikbare bronnen (als bijv. toestemming of een financiële transactie, zoals entreegeld of een verplichte consumptie, nodig is)
- ontbreken van details die op andere plaatsen in de omgeving ook niet of nauwelijks zijn gemapt (waar deze details overduidelijk 'ontbreken' omdat dit onderdeel in die omgeving gewoonweg nog door niemand is gemapt)

Aandachtspunten voor de note-plaatser:
- Een note die valt in één van genoemde categorieën kan wel eenmaal worden geplaatst om te kijken of iemand deze wil oplossen. Accepteer het dan wel wanneer de note wordt gesloten/verplaatst.
- Niet akkoord met de sluiting en beoordeling van de note als vallende in één van genoemde categorieën? Laat het dan weten in het topic Note-oplossing.
- Open niet telkens soortgelijke notes in een bepaalde regio als duidelijk is dat daar geen (lokale) mappers zijn met interesse.

Aandachtspunten voor de note-oplosser:
- Geef een note die valt in één van genoemde categorieën enige tijd om eventueel door iemand anders te worden opgelost: in een gebied waar je zelf veel mapt minimaal twee weken, in andere gebieden minimaal twee maanden.
- Verwijs bij het sluiten/verplaatsen van de note altijd met een link naar het topic Note-oplossing.

Let op: voor alle overige notes geldt de normale procedure: openlaten tot oplossing of sluiten als niet aan de richtlijnen wordt voldaan zoals vermeld in de wiki.

Graag lees ik jullie mening over dit idee en de puntsgewijse uitwerking die ik heb gemaakt.

edit: (niet-)openbaar terrein gewijzigd in (niet) openbaar toegankelijk terrein

Last edited by AndriesWijma (2018-08-10 13:51:21)

Offline

#220 2018-08-10 13:28:56

Math1985
Member
Registered: 2009-04-17
Posts: 413

Re: Vervelende notes

Goed initiatief Andries! Lijkt me erg nuttig!

Met 'openbaar terrein' bedoel je neem ik aan 'openbaar toegankelijk terrein'? Er zijn voldoende 'eigen wegen' die wel openbaar toegankelijk zijn.

Wil je zeggen dat notes op terrein met entreegeld wel of juist niet mogen worden afgesloten? Er zijn hele bossen en duingebieden (bijvoorbeeld de Hoge Veluwe) waarvoor entree betaald moet worden. Vaak is de entree ook maar een euro of zo (bijvoorbeeld Landgoed de Horsten). Notes in zulke gebieden mogen wat mij betreft open blijven. Notes in echt afgesloten gebieden, zoals Huis ten Bosch in Den Haag, mogen wat mij betreft wel dicht.

Last edited by Math1985 (2018-08-10 13:29:32)

Offline

#221 2018-08-10 14:25:09

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Vervelende notes

Bedankt Math!

'Openbaar terrein' was inderdaad te weinig specifiek en heb ik veranderd in 'openbaar toegankelijk terrein'.
Voor niet-openbaar toegankelijk terrein met een bepaalde omvang zou een uitzondering kunnen worden gemaakt.

Bij mijn voorstel zou het mes aan twee kanten kunnen snijden. In de huidige situatie zien note-plaatsers bepaald type note vaak lang onopgelost blijven en dus schijnbaar geneneerd worden. In een forumtopic maken die notes deel uit van een veel kleinere selectie en zijn ze allicht gemakkelijker op te merken door mensen buiten die regio die wel interesse hebben in dat onderdeel van OSM.

Offline

#222 2018-08-16 15:09:14

Matthijs Kooijman
New Member
From: Amersfoort
Registered: 2018-07-31
Posts: 2
Website

Re: Vervelende notes

Ik ben een vrij nieuwe mapper, maar wil toch wat centjes in het zakje doen. Wellicht dat ik dingen zeg die nergens op slaan omdat ik de gebruiken nog niet zo ken, maar misschien dat ze juist daarom nuttig kunnen zijn.

In bovenstaande verhalen lees ik eigenlijk vooral dat het systeem van OSM notes in zijn huidige vorm tekort schiet. Er is 1 grote, globale, zak met notes. Het enige onderscheid dat er is is of een note open of dicht is, en daarmee wel of niet zichtbaar.

In werkelijkheid kan ik me voorstellen dat er veel meer categorieën zijn. Bijvoorbeeld op soort: "Lopende of te verwachten bouwprojecten", "Fouten", "Ontbrekende zaken", "Onduidelijkheden". Maar ook op benodigde actie: "Makkelijk op te lossen voor iemand die in de buurt is", "Ingewikkeldere wijziging, maar alle info is aanwezig", "Beslissing nodig over hoe te taggen", etc. Of op onderwerp: "Fietsknooppunten", "Wegverloop", "POI", etc. Of persoonlijk: "Wel interessant voor mij", "niet interessant voor mij". Dit zijn zo maar wat voorbeelden, niet bedoeld als concreet voorstel voor een technische oplossing. Maar wat ik maar wil zeggen: er zijn allerlei eigenschappen die nodes in principe hebben.

Vervolgens observeer ik dat voor verschillende mensen, verschillende zaken relevant zijn. Iemand die even een uurtje in de binnenstad van Utrecht overheeft ziet misschien graag makkelijk op te lossen notes en/of zaken die vooral survey nodig hebben, terwijl iemand die het belangrijk vind dat fietsknooppunten compleet zijn misschien alleen daaraan gerelateerde notes wil zien. Wat voor één iemand een "ongewenste" note is (omdat hij of zij er niet op wil of kan handelen), zal voor een ander juist een handige note zijn. Het huidige onderscheid in alleen open/closed is daarvoor maar beperkt toereikend, omdat we daardoor één consensus moeten bereiken over wanneer een note gewenst is en wanneer niet.

In die zin kan ik me voorstellen dat het omgaan met notes makkelijker kan worden door technische aanpassingen aan de OSM infrastructuur. Dat is natuurlijk geenszins een makkelijke oplossing (hoe moet dat dan werken, allerlei software moet daarop aangepast, hoe ga je dan die categorieën bepalen, etc.), maar wellicht wel iets waar over nagedacht kan worden. Schijnbaar is er op github ook al wat over gesproken (dit begint over het filteren van notes, maar verderop gaat het over een "survey needed" tag), wellicht op andere plekken ook al.

Een andere relatief makkelijke oplossing zou een "ignore" knop kunnen zijn - als jij een bepaalde note in jouw werkgebied niet actionable vind, maar hij voor anderen nog wel waarde kan hebben, zou je die lokaal, in de applicatie die jij gebruikt, kunnen ignoren. Dit zou dan in applicaties geimplementeerd kunnen worden, zonder dat de OSM infrastructuur wijzigingen nodig heeft. Dit helpt natuurlijk niet wanneer je ergens anders bent en *alle* notes te zien krijgt (sterker nog, dat kan wellicht een oerwoud van notes in de hand werken als er niet overal zinnige filtering mogelijk is).

Het voorstel van Andries is, in feite, ook een voorstel om een extra categorie te introduceren: "Niet opgelost, maar ook niet urgent (of whatever) genoeg om op de kaart te blijven staan". De implementatie daarvan is dingen kopiëren naar het forum en sluiten in OSM. Persoonlijk lijkt mij dat veel werk, en ik vraag me af of die notes dan nog daadwerkelijk gezien worden door mensen die er *wel* iets mee kunnen, helemaal omdat ze niet meer op de kaart getoond worden, maar wellicht is het een goede stap om te bepalen om wat voor soort notes het eigenlijk gaat en kun je op basis daarvan weer een beter systeem opzetten.

Offline

#223 2018-08-17 08:02:43

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 684

Re: Vervelende notes

Matthijs Kooijman wrote:

Een andere relatief makkelijke oplossing zou een "ignore" knop kunnen zijn

Die is er al lang, maar zit in je hoofd. Er zijn alleen veel mappers die hem niet kunnen vinden geloof ik smile

Offline

#224 2018-08-17 14:37:22

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Vervelende notes

Matthijs, bedankt voor het meedenken.

Notes zijn een middel om een doel te bereiken en geen onderdeel van de OSM-data zelf. Ik verwacht dat men dit hulpmiddel algemeen wil houden. De discussie op GitHub is inmiddels al vijf jaar oud.

Het gaat mij niet om onderscheid in inhoudelijke categorieën en ook niet om verschil in interessegebieden tussen mappers. Bij de drie type notes die ik heb 'genomineerd' gaat het om andere aspecten die maken dat de note niet geschikt is om algemeen ter oplossing aan te bieden: (niet-nabije) toekomst, geen vrije toegang voor survey of tot bronnen, detail niet in verhouding tot de gemapte omgeving.

Mijn objectief is niet om weergave van notes op je eigen scherm te kunnen aanpassen. Ik wil juist dat er wél een zichtbare (re)actie komt op een note om de 'doorstroming'  te verbeteren. Als er een niet-inhoudelijke reden is waarom een note maar open blijft staan dan heeft die zijn werking eigenlijk al verloren (de opmerking is opgemerkt en zet geen actie in gang).

Matthijs Kooijman wrote:

Het voorstel van Andries is, in feite, ook een voorstel om een extra categorie te introduceren: "Niet opgelost, maar ook niet urgent (of whatever) genoeg om op de kaart te blijven staan". De implementatie daarvan is dingen kopiëren naar het forum en sluiten in OSM. Persoonlijk lijkt mij dat veel werk, en ik vraag me af of die notes dan nog daadwerkelijk gezien worden door mensen die er *wel* iets mee kunnen, helemaal omdat ze niet meer op de kaart getoond worden, maar wellicht is het een goede stap om te bepalen om wat voor soort notes het eigenlijk gaat en kun je op basis daarvan weer een beter systeem opzetten.

De enkele minuut of minuten die het kost om een note over te hevelen naar een daarvoor geopend forumtopic worden nou net dubbel en dwars terugverdiend doordat diezelfde ongewenste notes niet langer elke keer de aandacht trekken. Wie zich niet stoort aan de notes hoeft niets te doen.
In mijn voorstel worden de notes niet onmiddellijk overgeheveld en is er tijd voor andere regelmatige note-checkers om het te lezen. Vervolgens kunnen note en mapper eventueel via het forum een match vinden meer op basis van interesse en kennis/ervaring/vaardigheden i.p.v. geografische locatie van de note.

Ik mis reactie van anderen die eerder aangaven moeite te hebben met bepaalde notes. Graag reactie of jullie positief zijn over mijn voorstel, anders zie ik op dit moment weinig noodzaak om het door te zetten.

noordfiets wrote:

Die is er al lang, maar zit in je hoofd. Er zijn alleen veel mappers die hem niet kunnen vinden geloof ik smile

Op alles toepasbaar, zoals de behoefte of drang om aan OSM bij te dragen. tongue

Offline

Board footer

Powered by FluxBB