Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

Wieso? In beiden Fällen hast du als Nutzer einen Schaden durch fehlerhafte Kartendaten. Der in einer Karte eingezeichente Weg kann sich auch jederzeit ändern. Entsprechend der Wegbeschaffenehit, die ich vor Ort sehe muss ich dann als Wanderer Entscheidungen treffen. Zu diesen Entscheidungen kann es auch gehören umzukehren. Warum soll das auf einem Klettersteig (oder kurz davor) nicht mehr funktionieren?
Ich wüsste jetzt auch nicht, dass Karten eine Antwort darauf geben, ob ein Weg machbar ist oder nicht. Evtl. spezielle Wanderkarten, die die Wanderwege nach den Wander- und/oder Klettersteiggraden kennzeichnen und selbst da treffe ich die Entscheidung, ob ich den Weg gehe. Wobei ich dafür jetzt nicht OSM verwenden würde, sondern andere Quellen. Bspw. Bilder oder Beschreibungen des Weges.

Das können wir hier aber nicht entscheiden. OSM ist ein internationales Projekt, du musst für so eine Änderung (“wir greifen massiv in den gesamten Datenbestand für alle ein”) auf jeden Fall internationalen Konsens haben.

Ich schlage vor, du meldest dich mal auf der Mailingliste talk@ und guckst, wie da die Stimmung bzgl. deines Vorschlages ist.

Oder guck mal hier bei den österreichischen Kollegen https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2016-January/008136.html .

Das werd ich machen, aber zuerst mal bin ich seit heute im Urlaub, weitgehend ohne Internet, mit offline-Karten gut ausgerüstet. :wink:

Ich bezweifele hier einen kausalen Zusammenhang: Die Karte (aka Mapnik) kann ohnehin nicht schuld sein. Mögliche selbstverschuldete Unfall-Ursachen sind mangelhafte Vorbereitung und Selbstüberschätzung.

Ich denke, wir sollten jetzt nicht die highway-tags ändern, bevor beim proposal nicht abgestimmt und ein Konsens oder Kompromiss erzielt wurde.

@Arminus
#20: Sollte hier die zweite Aufzählung (-> Sum 234) nicht den Titel haben way[“highway”=“via_ferrata”][“via_ferrata_scale”~“.*”]?

Ja, copy&paste Fehler, eben korrigiert.

Hallo an alle,
sorry wenn ich dieses Posting wieder aufwärme - ich habe auf der Suche nach Mapping-Regeln für Klettersteige nichts Informativeres gefunden.
Wie ist der Stand in dieser Sache? Ich bin selbst aktiver “Ferratist”, freue mich über die eingangs erwähnte Karte (die jetzt offenbar unter https://www.xctrails.org/map/map.html?type=allferrata zu finden ist) und würde gerne die Datenbasis verbessern helfen. Ich bin vor allem in Frankreich unterwegs, wo es mittlerweile fast 200 Via ferratas gibt - wovon aber nur ein kleinerer Teil (richtig) gemappt ist.
Danke für Hinweise!
Matthias

Achnö!

ich finde es ziemlich gut, wenn diese Karre endlich mal vom Eis kommt.

Andererseits geht es mir so, dass ich diese unendlich vielen verschieden Tags auch nicht mag. Im Grunde müsste man meiner Meinung nach doch einfach nur die “sac_scale” Werte nach oben ergänzen…

Das Argument dass etwas kein Path mehr sein soll, wo man nicht laufen kann, führt sich ja auch hier ad absurdum. T6 “schwieriges alpines Wandern” impliziert ja Kletterstellen bis Grad 2 - also per Definition Stellen, wo man nicht mehr einfach langlaufen kann…

Die Klettersteig-Karte auf xctrails.org hat eigentlich nur die Vorbedingung way oder relation mit via_ferrata_scale tag. highway=path und highway=via_ferrata wird gleich behandelt - highway=road (für einen Klettersteig?!?! - siehe Echelles de la Mort) macht aktuell Probleme wie ich feststellen musste :frowning:

ways mit ggf. unterschiedlichen via_ferrata_scales die zu einem namentlich bezeichneten Klettersteig gehören, sollten idealerweise in eine Relation (name=, via_ferrata_scale=<“ausgewiesener Schwierigkeitsgrad”>, type=route, network=lwn, route=hiking) in der richtigen Reihenfolge gepackt werden. Wobei mein Code auch versucht, gleichnamige Ways mit via_ferrata_scale tag ohne Relation zusammenzufassen - was aber nicht immer 100%ig funktioniert.

Das Problem ist, dass fast niemand sac_scale auswertet, sprich die via ferratas werden im Schnitt wie ein normaler Pfad gerendert, zwar wird man eventuell irgendwann nicht weiter kommen (vermutlich dann ja ohne Klettersteigset) aber möglicherweise auch nicht mehr zurück.

Und von wegen ad absurdum, du hältst ja sicher https://www.openstreetmap.org/way/360591032 auch für richtig. Natürlich müsste da ein climbing:grade:UIAA:max=3 oder climbing:grade:french:max daran anstatt ein sac_scale, aber ganz wie du, verlange ich jetzt auch das alle climbing:grade neben sac_scale auswerten.

Aufgrund welcher Fakten triffst du diese Aussage?

Würde es nicht etwas bringen, solche Klettersteige ohne hw=* zu mappen? Dann kann es immer noch über die speziellen Schlüssel via ferratas gerendert/ausgewertet werden.

Wir hatten hier auch Pfade die 30% über die Wiese oder die Schneise runter als hw=path eingetragen wurden. Eigentlich sind das nur Fahrradspuren von MTB-Trails. Diese sind noch ohne hw=path vorhanden - können also mittels MTB-Schlüssel ausgewertet werden. Ich hatte diese Pfade einmal gelöscht, wurde aber von den MTB gebeten diese drin zu lassen. So können sie ihre Routen fahren und Wanderer werden nicht über eine Abkürzung “gelockt”.

https://taginfo.openstreetmap.org/keys/sac_scale#projects

Immerhin weist die Statistik zwei Karten aus, wobei allerdings die Gesamtheit an Karten unklar ist. Ich behaupte mal, dass die Statistik wenig aussagekräftig ist.

Auswendig kenne ich weitere Karten, die sac_scale auswerten (auch wenn sie bei taginfo nicht gelistet sind)

Ich habe deutlich gemacht dass man nach meiner Meinung EINE Tagklasse je Nutzungsart braucht - und man daher nach meiner Meinung den einen Tag nach obenhin ergänzt. Klettern ist am Ende ja nur eine Steigerung von Bergwandern.

Bei Waldwegen haben wir ja auch EINE Sammeleigenschaften Klasse mit dem grade…

Und im Grund brauchen wir doch ganz einfach eine Analogi dazu für Pfade - und am ehesten entspricht Der sac_scale dieser Analigi

Ich denke, der Trend geht zu “highway=path + sac_scale=* + via_ferrata_scale=*”. Die Idee, Klettersteige nicht als Pfade darzustellen ist zwar in meinen Augen schöner. Die Motivation “ich mappe und dann erscheint ein Strich auf der OpenStreetMap und wenn nicht, habe ich was falsch gemacht” scheint aber zu mächtig zu sein und deshalb mappen die meisten halt einen path. Auswerter müssen sich sowieso auf beide Arten einstellen, wer Klettersteige darstellen will muss vermutlich immer sowohl hw=path als auch hw=via_ferrata interpretieren.

… Anbieter wie komoot und outdooractive, openandromaps …Die Zielgruppe wird bedient…

via_ferrata_scale ist nicht die Fortsetzung von sac_scale nach oben, genausowenig wie sac_scale die Fortsetzung von mtb_scale ist. Es ist einfach was anderes mit anderer Ausrüstung, anderen Risiken und auch einer anderen Nutzergruppe.

Grüße
Max

Der Meinung bin ich auch.
Vor allem, wenn es um reine Sportklettersteige geht, die nichts mit einem ohne Ausrüstung begehbaren Weg zu tun haben.

Richtig.
Für die Fälle, wo beide Eigenschaften “alpiner Weg” und “Klettersteig” zutreffen, kann ja beides (sac_scale und via_ferrata_scale) angegeben sein, aber bei einem Sportklettersteig ist m.E. auch sac_scale irrelevant.

Danke an Max für die Beantwortung meiner Eingangsfrage :slight_smile:

Gruss, Matthias

Als Info an die Leser hier:

Wir haben begonnen, saisonale Sperrungen von Klettersteigen mittels access:conditional und der Opening hours syntax zu mappen.

Die Ferrata-Karte auf XCTrails.org zeigt das jetzt entsprechend an, z.B.: https://www.xctrails.org/map/map.html?trail=6609581&type=allferrata

In die beiden Proposals hab ich’s auch eingekippt. (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/via_ferrata#Tagging_as_route.3Dferrata_relation, https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Via_ferrata_simplified#Via_ferrata_tagging_on_relations)

Hi,

ich bin eher selten im Forum, so daß ich die ganze Diskussion verpasst habe. Das Proposal habe ich damals nicht zur Wahl gestellt weil es einen sehr profilierten Mapper gibt der vehement gegen highway=via_ferrata ist oder war und keine qualifizierte Mehrheit für irgendeine Lösung ersichtlich war.

Inzwischen sind die Tags seit Ewigkeiten im Einsatz und sehr viele Klettersteige gemappt - mal als via_ferrata, mal als path - da habe ich vor einiger Zeit einfach die relevanten Beschreibungen im wiki als “in use” markiert :stuck_out_tongue:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dvia_ferrata
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:via_ferrata_scale

Soweit ich sehen kann wird highway=via_ferrata von fast allen relevanten Renderern unterstützt, der letzte wichtige Renderer, dem man via_ferrata noch beibringen sollte wäre opencyclemaps. Ob es sinvoll wäre OpenCarto auch noch via_ferrata anzeigen zu lassen würde ich bezweifeln, da dieser Kartenstill für Wander/Bergsteigerzwecke weitgehend irelevant ist.

Eigentlich könnte und sollte jetzt jeder mappen wie er will… also nach besten Wissen und Gewissen. Meiner Meinung nach ist highway=via_ferrata besser, highway=path kann werwendet werden wenn tatsächlich ein “double use” als ferrata/wanderweg vorliegt und sac_scale ausreicht um die Schwierigkeit zu mappen.

Es ist auch zu bedenken, daß “Klettersteig” nicht unbedingt eine exakte Übersetzung von “via ferrata” sein muß. Viele historische Klettersteige passen vielleicht besser in die Kategorie
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Safety_measures_on_hiking_trails

Das Thema kommt gelegentlich in der Tagging ml vor wo die letzten paar mal die Mehrheit gegen highway=path war und in der Talk-at ml wo die letzte Diskussion gegen highway=via_ferrata asugefallen ist. Man könnte im Prinzip einen 3-way vote machen - proposal- yes/no und via_ferrata … und riskieren daß alle Varianten abgelehnt werden. Es gab noch ein Proposal “Via ferrata simplified” was nach dem RFC wohl eingeschlafen ist. Die Lage ist seit Jahren verfahren - aber trotzdem gibt es zunehmend Softwareunterstützung.

Das Proposal habe ich vor einiger Zeit um eine Relation type=route route=via_ferrata erweitert - damit könnte man einzelne Segmente deutlich flexibler mappen… wenn z.B. tatsächich highway=steps, climbing routes oder zip_lines Teile einer ferrata sind.

Ich habe das Proposal auch angepasst um toleranter gegenüber der Kombination highway=path + via_ferrata_scale zu sein - allerdings sollte man diese Kombination meiner Meinung nach auch nur verwenden wenn der “Weg” tatsächlich begehbar bzw als “Wanderweg” benutzt wird und mit sac_scale (korrekt) markiert ist. Hier lauert wohl noch einiges an Altlasten, von den cca 800 highway=path &via_ferrata_scale sind 230 via_ferrata_scale>=3.

Mein Fazit… jeden mappen lassen wie er will und hoffen, daß die Kontroverse irgendwann mit der Zeit irrelevant wird.

Übrigens, PangoSE hat sein Proposal “Via Ferrata Simplified” vor kurzem als “abandoned” deklariert.