Population

Helmut Kauer · 2018-07-22 10:28:01

Griaß eich,
Veröffentlichte Einwohnerzahlen beziehen sich in der Regel auf die ganze Gemeinde. Wenn ich die jetzt beim Hauptort eintrage, darf man dann noch bei den Ortsteilen was eintragen? Oder müsste man die dann abziehen? Oder wäre es nicht besser, einen neuen Key einzuführen, der sich auf die ganze Gemeinde bezieht und das jetzige population auf den einzelnen Ort / Ortsteil bezieht?
Gruß Helmut

RoterEmil · 2018-07-22 11:02:16

Mal grundsätzlich: Wie lässt sich das mit der on-the-ground-/verifiability-Regel verbinden? Reicht nicht ein Link zu wikipedia, wo ja in der Regel Bevölkerungszahlen hinterlegt sind (und m.W. diese Daten in OSM häufig (meist?) herstammen)?

SunCobalt · 2018-07-22 11:32:38

RoterEmil wrote:

Mal grundsätzlich: Wie lässt sich das mit der on-the-ground-/verifiability-Regel verbinden?

Sehr gut. Die Bevölkerung kann man nachzählen

RoterEmil wrote:

Reicht nicht ein Link zu wikipedia, wo ja in der Regel Bevölkerungszahlen hinterlegt sind (und m.W. diese Daten in OSM häufig (meist?) herstammen)?

+1. Die sind es gewohnt, solche Daten zu pflegen.
Am besten man setzt den Link zu Wikipedia (und/oder Wikidata) dort, wo klar wird auf welche Verwaltungsebene sich der Link bezieht, sprich der Grenzrelation. Ansonsten kann es zu mehrdeutigen Situationen kommen.

maxbe · 2018-07-22 11:49:29

RoterEmil wrote:

Reicht nicht ein Link zu wikipedia, wo ja in der Regel Bevölkerungszahlen hinterlegt sind (und m.W. diese Daten in OSM häufig (meist?) herstammen)?

Ich finde ein paar Dinge sollten wir auch in unserer eigenen Datenbank selber pflegen, population=* gehört dazu.

Viele Renderer z.B. haben sich an population=* gewöhnt und sortieren ihre Städte danach (OSM Carto und Humanitarian z.B.) oder entscheiden danach die Zoomstufe, in der ein Ort angezeigt wird (OpenTopoMap z.B.). Die können natürlich auch nach jeden Update bei Wikidata nachfragen (Nominatim tut das z.B.), macht aber das Anbieten solcher Dienste nicht einfacher.

Andreas Binder · 2018-07-22 11:59:39

Vorausgesetzt wir haben für OSM gültige Quellen (z.B. ich wohne in einem Ort und weiß in etwa die Einwohnerzahl), dann finde ich, dass das Taggen von population sinnvoll ist.

Ich habe erst kürzlich für jemanden, der ein Wanderbuch schreibt, eine Übersichtskarte für die bayerischen Voralpen mit OSM-Daten erstellt. Wenn ich einfach alle Städte (place=town or place=city) beschriftet hätte, wäre die Karte völlig unleserlich geworden, da es zuviele Städte gibt. Erst mit einem Filtern nach population > 12000 wurden die OSM-Daten für mich brauchbar.

place=city oder place=town ohne Verwendung vom population-Tag:

place=city oder place=town und population>12000:

Was ich damit sagen will: population hat seine Berechtigung in OSM und müsste für meine Zwecke nicht 100% genau sein.

Zur Frage von Helmut:
Wenn ich mir wieder meinen oben genannten Anwendungszweck ansehe, dann würde es für mich nur Sinn machen, wenn die population vom Hauptort alle Unterorte beinhaltet.

Edit: Beispielbild korrigiert

Last edited by Andreas Binder (2018-07-22 20:32:40)

maxbe · 2018-07-22 12:49:13

Helmut Kauer wrote:

Wenn ich die jetzt beim Hauptort eintrage, darf man dann noch bei den Ortsteilen was eintragen?

Ich hab mir mal die Gepflogenheiten in meiner Gegend angesehen... Das scheint recht unterschiedlich gehandhabt zu werden. So als Faustregel "Je eigenständiger die Ortschaften scheinen, desto lieber teilt man die Bevölkerungszahl auf". Klingt nach einem sehr weichen Kriterium, passt aber vielleicht zur Erwartung der Auswertenden

TomKlipspringer · 2018-07-22 13:02:05

Die Pflege dieser Daten ist immens und unnötig, da sie von anderen Stellen übernommen wird. Die Daten (für Deutschland) bekommst du ganz einfach vom statistischen Bundesamt.

Alle politisch selbständigen Gemeinden mit ausgewählten Merkmalen

In der Tabelle hast du dann den Regionalschlüssel, der in OSM auch bei den administrative boundaries gepflegt wird. Eigentlich brauchst du den auch gar nicht, da in der Tabelle auch die jeweiligen Center-Koordinaten der Gemeinde angegeben sind. Du hast hier also alles was du brauchst. Dann nimmst du also die Daten (Einwohnerzahl + Koordinaten) und machst eine Clustering-Analyse und fertig ist deine Karte.

Rogehm · 2018-07-22 13:21:16

Die Sachlage ist doch diese: Das tag population wird hauptsächlich in den Knoten der einzelnen Dörfer und Städte getaggt. Aber wo wird es innerhalb der Gemeinde-/Stadtgrenze verwendet, sprich innerhalb des

boundary=administrative

?
Viele Dörfer und auch die Hauptstadt einer Gemeinde z.B. verwenden das tag in ihrem node, um ihre Einwohnerzahl anzuzeigen, wobei oft die Quelle gar nicht angegeben ist und auch nicht das Datum der letzten Erfassung. Aber wie bekommt man die Einwohnerzahl einer Gemeinde heraus?
Also nach meinen Recherchen ist es genau umgekehrt wie @Helmut Kauer beschreibt. Das gilt aber hier nur mal in Gemeinden. In Städten ergibt sich die Einwohnerzahl auch durch das node Tag im Zentrum.

RoterEmil · 2018-07-22 13:23:30

SunCobalt wrote:

RoterEmil wrote:
Mal grundsätzlich: Wie lässt sich das mit der on-the-ground-/verifiability-Regel verbinden?
Sehr gut. Die Bevölkerung kann man nachzählen

Das will ich sehen, wie die OSM-Community die Bevölkerungszahlen allein der deutschen Mittel- und Großstädte selbst eruiert
Wir können ja die Bewohnerzahl je Haus taggen und daraus die Summe für den Ort ermitteln!

maxbe wrote:

RoterEmil wrote:
Reicht nicht ein Link zu wikipedia, wo ja in der Regel Bevölkerungszahlen hinterlegt sind (und m.W. diese Daten in OSM häufig (meist?) herstammen)?
Ich finde ein paar Dinge sollten wir auch in unserer eigenen Datenbank selber pflegen, population=* gehört dazu.
Viele Renderer z.B. haben sich an population=* gewöhnt [...]

Böse gesagt: wir mappen aber nicht für den Renderer

=maxbe][...] und sortieren ihre Städte danach (OSM Carto und Humanitarian z.B.) oder entscheiden danach die Zoomstufe, in der ein Ort angezeigt wird (OpenTopoMap z.B.).

Bei größeren Orten geht das vielleicht mit der in OSM derzeit vorhandenen Datengrundlage. Im Grunde finde ich es aber schon grenzwertig. Wenn ich mir z.B. population in Brandenburg anschaue: In weiten Teilen des Landes sind nur ausgewählte Dörfer/Städte überhaupt mit population getaggt, vor allem im Südosten einige admin_level=8. Abgesehen von größeren Städten: Was hat das also für eine Aussagekraft für einen Renderer, wenn die Daten nicht flächendeckend in OSM vorhanden sind? Und vor allem: wir haben sowieso ein Aktualitätsproblem in OSM. Warum noch einen Wert mehr (parallel zu wikipedia u.a.!) führen, der auch aktuell gehalten werden muss?

population-Kuriositäten in Deutschland am Rande:
http://www.openstreetmap.org/node/1774452758
http://www.openstreetmap.org/node/3232218361

PT-53 · 2018-07-22 13:27:15

RoterEmil wrote:

Böse gesagt: wir mappen aber nicht für den Renderer

Also ich mappe nur für den Renderer. Ich brauche keine Daten, ich brauche eine Karte!

Grüße aus Oberschwaben

TomKlipspringer · 2018-07-22 13:30:02

RoterEmil wrote:

Was hat das also für eine Aussagekraft für einen Renderer, wenn die Daten nicht flächendeckend in OSM vorhanden sind? Und vor allem: wir haben sowieso ein Aktualitätsproblem in OSM. Warum noch einen Wert mehr (parallel zu wikipedia u.a.!) führen, der auch aktuell gehalten werden muss?

Da sehe ich auch das größte Problem. So ziemlich jede Anwendung der Einwohnerzahldaten setzt eine Vollständigkeit und oft auch Aktualität voraus. Das kann OSM gar nicht leisten. Die Daten wären nie wirklich verlässlich und somit letztendlich unbrauchbar.

Helmut Kauer · 2018-07-22 14:25:42

Rogehm wrote:

Die Sachlage ist doch diese: Das tag population wird hauptsächlich in den Knoten der einzelnen Dörfer und Städte getaggt. Aber wo wird es innerhalb der Gemeinde-/Stadtgrenze verwendet, sprich innerhalb des
boundary=administrative
?
Viele Dörfer und auch die Hauptstadt einer Gemeinde z.B. verwenden das tag in ihrem node, um ihre Einwohnerzahl anzuzeigen, wobei oft die Quelle gar nicht angegeben ist und auch nicht das Datum der letzten Erfassung. Aber wie bekommt man die Einwohnerzahl einer Gemeinde heraus?
Also nach meinen Recherchen ist es genau umgekehrt wie @Helmut Kauer beschreibt. Das gilt aber hier nur mal in Gemeinden. In Städten ergibt sich die Einwohnerzahl auch durch das node Tag im Zentrum.

Die Einwohnerzahlen der (35) Gemeinden werden im Landkreis Traunstein einmal im Jahr, mit Angabe des Stichtags, im Amtsblatt veröffentlicht. Die Zahlen stehen hier am node Tag. Bei einigen bezieht sich die Zahl auf den einzelnen Ort, bei anderen auf die Gemeinde.
Den Wert für die Gemeinde müsste man wohl an die Grenze hängen und am node nur die Einwohnerzahl des Ortes.

R0bst3r · 2018-07-22 14:26:30

TomKlipspringer wrote:

So ziemlich jede Anwendung der Einwohnerzahldaten setzt eine Vollständigkeit und oft auch Aktualität voraus. Das kann OSM gar nicht leisten. Die Daten wären nie wirklich verlässlich und somit letztendlich unbrauchbar.

Ersetze Einwohnerzahldaten durch X und nochmal lesen.
-> OSM ist für alle Anwendungszwecke unbrauchbar.

Kann man gerne so sehen, als Nutzer, Renderer und Auswerter muss man das halt wissen und damit umgehen. Dann ist man meist froh, überhaupt Daten zu haben. 100% bietet OSM nie!

Ich sehe es wie A. Binder, man nimmt gerne was da ist.

TomKlipspringer · 2018-07-22 14:41:08

R0bst3r wrote:

Ersetze Einwohnerzahldaten durch X und nochmal lesen.
-> OSM ist für alle Anwendungszwecke unbrauchbar.
Kann man gerne so sehen, als Nutzer, Renderer und Auswerter muss man das halt wissen und damit umgehen. Dann ist man meist froh, überhaupt Daten zu haben. 100% bietet OSM nie!
Ich sehe es wie A. Binder, man nimmt gerne was da ist.

Ja, natürlich ist wenig besser als nix. Aber bei einem Navi z.B. ist eine 80% Abdeckung weniger problematisch, als bei einer Analyse von Einwohnerzahlen. Beim Navi komme ich trotzdem an's Ziel, auch wenn es vielleicht nicht der perfekte Weg ist, weil eine Straße fehlt oder so. Bei (sehr) ungenauen Einwohnerzahlen kann das aber zu falschen Schlussfolgerungen führen, die wiederum Folgen haben.
Wieso den Aufwand betreiben, wenn es doch eine zuverlässige Quelle gibt, die regelmäßig aktualisiert wird und komplette Abdeckung bietet?

TomKlipspringer wrote:

Alle politisch selbständigen Gemeinden mit ausgewählten Merkmalen

Am Ende gibt es dann Gebiete, die gut erfasst sind, Gebiete, die gar nicht erfasst sind und Gebiete, die nur teilweise erfasst sind. Wer will denn so einen Flickenteppich nutzen, wenn es erheblich bessere Alternativen gibt, die genauso gut auswertbar sind?
Ich sehe darin keinen Sinn aufgrund der leicht zugänglichen und leicht auswertbaren alternativen Quellen.

maxbe · 2018-07-22 15:32:25

TomKlipspringer wrote:

Wieso den Aufwand betreiben, wenn es doch eine zuverlässige Quelle gibt, die regelmäßig aktualisiert wird und komplette Abdeckung bietet?

Ist Wikidata denn so gut? Darauf müssten wir uns ja verlassen, wenn wir komplette Abdeckung wollen. Sämtliche statistischen Ämter aller Staaten und Provinzen abzufragen dürfte nicht so leicht sein.

TomKlipspringer wrote:

denn so einen Flickenteppich nutzen, wenn es erheblich bessere Alternativen gibt, die genauso gut auswertbar sind?

Mangels Einblick in die Updateprozesse kann ich dazu nichs sagen. Bei den üblichen Renderern stelle ichs mir schwierig vor, gerade wenn sie aktuell sein wollen. Die genauso gut gehende Alternative hätte ich gerne gesehen...

SunCobalt · 2018-07-22 15:38:52

maxbe wrote:

TomKlipspringer wrote:
Wieso den Aufwand betreiben, wenn es doch eine zuverlässige Quelle gibt, die regelmäßig aktualisiert wird und komplette Abdeckung bietet?
Ist Wikidata denn so gut? Darauf müssten wir uns ja verlassen, wenn wir komplette Abdeckung wollen.

Im Zweifel können die das besser als OSM. Wie gut die das machen ist vermutlich so wie die Frage, wie gut OSM ist. Daten vorhalten ist deren einziger (?) Existenzzweck. Gut genug um die Infoboxen bei Wikipedia zu füllen, scheinen sie ja zu sein.

maxbe wrote:

Sämtliche statistischen Ämter aller Staaten und Provinzen abzufragen dürfte nicht so leicht sein.

Eben, warum sollten wir uns das dann nochmal antun?

Last edited by SunCobalt (2018-07-22 15:39:33)

maxbe · 2018-07-22 15:49:18

SunCobalt wrote:

Eben, warum sollten wir uns das dann nochmal antun?

Weil wir den Auswertern eine für sich allein auch schon auswertbare Datenbank liefern wollen. Vieles in unserer Datenbank wäre mit einem Link auf Wikidata hinreichend und vielleicht besser beschrieben, Koordinaten müssten wir halt noch pflegen.

TomKlipspringer · 2018-07-22 15:50:58

Ob man nun Wikidata oder die amtlichen Quellen nutzt (die wahrscheinlich auch von Wikidata genutzt werden), sei jedem selbst überlassen. Auf jeden Fall hat man bei diesen Quellen eine gewisse Sicherheit auf Vollständigkeit. Bei Wikidata gibt es diese Sicherheit natürlich auch nicht, ist aber wahrscheinlicher als bei OSM.

SunCobalt wrote:

Im Zweifel können die das besser als OSM. Wie gut die das machen ist vermutlich so wie die Frage, wie gut OSM ist. Daten vorhalten ist deren einziger (?) Existenzzweck. Gut genug um die Infoboxen bei Wikipedia zu füllen, scheinen sie ja zu sein.

Wer eine garantierte Abdeckung haben möchte, muss auf die amtlichen Quellen zurückgreifen.

Edit:

maxbe wrote:

Vieles in unserer Datenbank wäre mit einem Link auf Wikidata hinreichend und vielleicht besser beschrieben, Koordinaten müssten wir halt noch pflegen.

Eine Lösung kann doch sein, dass man bei den administrative boundaries den Wikidata-Link (z.B. Berlin) taggt. Dann kann man sich damit den [population]-Wert und auch andere ziehen.
Wenn das einmal gemacht wurde, muss das auch nicht mehr gepflegt werden, da sich darum ja Wikidata kümmert. Wäre dann also eine einmalige Aktion.

Last edited by TomKlipspringer (2018-07-22 15:58:33)

maxbe · 2018-07-22 16:53:55

TomKlipspringer wrote:

Eine Lösung kann doch sein, dass man bei den administrative boundaries den Wikidata-Link (z.B. Berlin) taggt. Dann kann man sich damit den [population]-Wert und auch andere ziehen.

Jo, den wikidata=*-Eintrag finde ich gut. Und wir sollten ein paar Dinge selbst in der Datenbank haben. name=* z.B. ist vermutlich unstrittig und ich finde population=* gehört auch dazu. Zur Frage, ob man nicht name:??=* daraus holen kann, gabs schonmal ne Diskusion, glaube ich.

SunCobalt · 2018-07-22 17:02:37

TomKlipspringer wrote:

Eine Lösung kann doch sein, dass man bei den administrative boundaries den Wikidata-Link (z.B. Berlin) taggt. Dann kann man sich damit den [population]-Wert und auch andere ziehen.

Und genau deswegen wurde das ja auch gemacht und der Wikidata-Link ergänzt
https://www.openstreetmap.org/relation/62422

In OSM steht population = 3440441, bei Wikidata 3,611,222.

Netterweise steht bei Wikidata die Quelle und auch der Zeitpunkt (30.11.2017), auf das sich der Wert bezieht, dran https://www.statistik-berlin-brandenburg.de/

Der Wert aus OSM lässt sich in einer XLS Datei bei www.destatis.de wiederfinden und bezieht sich auf das erste Quartal 2010.

Wenn wir nichtmal bei der Bundeshauptstadt die Bevölkerung halbwegs aktuell halten können, sehe ich für den Rest der Welt schwarz

Last edited by SunCobalt (2018-07-22 17:04:32)

TomKlipspringer · 2018-07-22 17:04:26

SunCobalt wrote:

Wenn wir nichtmal bei der Bundeshauptstadt die Bevölkerung haltwegs aktuell halten können, sehe ich für den Rest der Welt schwarz

+1

SunCobalt · 2018-07-22 17:23:05

Beim Chaosradio gibt es eine hörenswerte Folge über Wikidata https://chaosradio.ccc.de/cr240.html. Google hat seine Faktendatenbank Freebase zugunsten Wikidata geschlossen und nutzt jetzt Wikidata. Wer mehr dazu wissen möchte, voila https://ai.google/research/pubs/pub44818
Mal schauen wann wir das über Google Maps sagen können

TomKlipspringer · 2018-07-22 18:42:02

Beim Durchschauen des Wikidata-Items für Berlin ist mir aufgefallen, dass Wikidata auch eine "Rückreferenz" zu OSM hat: OSM relation ID (P402). Ich denke mal, dass die das dann für die Infobox-Karte in Wikipedia nutzen können.
Wenn man also die Wikidata-ID bei der boundary relation hinzufügt, kann man auch gleich bei Wikidata die entsprechende OSM-Relation-ID für P402 setzen.

Edit: Das sollte natürlich auch für Naturschutzgebiete etc. möglich sein.

Last edited by TomKlipspringer (2018-07-22 18:46:54)

Helmut Kauer · 2018-07-22 20:08:54

Ich hab jetzt mal bei wikidata für meine Heimatstadt Traunreut geschaut. Dort stammt der letzte Eintrag bei population von 1987. Bei den anderen drei Städten im Landkreis Traunstein sowie beim Landkreis selbst ist es nicht anders.

TomKlipspringer · 2018-07-22 20:41:27

Zensus 2011: Traunreut sagt 19,941 für den 09.05.2011. Kannst du ja dann bei Wikidata eintragen/aktualisieren.

Announcement

#1 2018-07-22 10:28:01

Population

#2 2018-07-22 11:02:16

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#3 2018-07-22 11:32:38

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#4 2018-07-22 11:49:29

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#5 2018-07-22 11:59:39

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#6 2018-07-22 12:49:13

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#7 2018-07-22 13:02:05

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#8 2018-07-22 13:21:16

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#9 2018-07-22 13:23:30

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#10 2018-07-22 13:27:15

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#11 2018-07-22 13:30:02

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#13 2018-07-22 14:26:30

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#14 2018-07-22 14:41:08

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#15 2018-07-22 15:32:25

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#16 2018-07-22 15:38:52

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#17 2018-07-22 15:49:18

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#18 2018-07-22 15:50:58

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#19 2018-07-22 16:53:55

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#20 2018-07-22 17:02:37

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#21 2018-07-22 17:04:26

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#22 2018-07-22 17:23:05

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#23 2018-07-22 18:42:02

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#24 2018-07-22 20:08:54

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#25 2018-07-22 20:41:27

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