ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

dkiselev · 2010-04-08 08:21:26

vctos wrote:

в законе о гостайне речь идет не о картах, а о "сведениях о дислокации", "а также об отводе земель", соответственно, в запросе нужно интересоваться об отнесении "сведений о дислокации, а также об отводе земель" применительно к военным прокуратурам, военным судам и военкоматам к "Перечню сведений, составляющих государственную тайну".
спрашивать относительно конкретной в/ч кмк малопродуктивно (устанете запросы писать), но, при наличии положительных объектов на вопросы о конкретных в/ч я полагаю это достаточным основанием для публикации объекта как милитари, а так же основанием для публикации в ОСМ номера в/ч (обратите внимание, в открытых адресных справлчниках нет номеров в/ч для военных прокуратур)

Ну про отводы земель я точно спрашивать не стану. Думаю лучше прикинуться дурачком, об ОСМ в письме упомянать не хочется совсем.

> обратите внимание, в открытых адресных справлчниках нет номеров в/ч для военных прокуратур
Не понял. В открытых справочниках есть адреса прокуратур, военкоматов и т.п. А на счет того что воен прокуратуре присвоен еще и номер в/ч я не уверен. Расположение в/ч которая меня интересует нанесено на ген. плане города, выложенном в открытый доступ. При этом на нем есть здания внутри в/ч и она отмечена как "Военные объекты и режимные территории"

vctos · 2010-04-08 08:27:52

shadowjack wrote:

vctos wrote:
извинений не ждать?
Прости меня, если я был не прав.

принято

vctos · 2010-04-08 08:29:42

liosha wrote:

vctos, вот пускай тот, кто отвечает, и укажет на нужные законы.
Меня интересует мой вопрос, а не "дислокации"
Итак: Является ли местоположение войсковой части открытой информацией

здесь 50 страниц уже нафлужено по этому вопросу из которых следует, что кое-кому интересны не ответы "а сам процесс".

Last edited by vctos (2010-04-08 08:44:47)

vctos · 2010-04-08 08:43:47

dkiselev wrote:

Ну про отводы земель я точно спрашивать не стану. Думаю лучше прикинуться дурачком, об ОСМ в письме упомянать не хочется совсем.

Про ОСМ (и про карты), ессно, упоминать не нужно, а про отводы земель если не спросить вопрос об использовании lanuse=military для военкоматов будет нерешен, т.к. само по себе здание - это "building=yes", если я правильно понимаю "building=military" пока не изобретено.

dkiselev wrote:

> обратите внимание, в открытых адресных справлчниках нет номеров в/ч для военных прокуратур
Не понял. В открытых справочниках есть адреса прокуратур, военкоматов и т.п. А на счет того что воен прокуратуре присвоен еще и номер в/ч я не уверен.

я тоже не уверен, полагаю, может быть, т.к. у частей есть как в/ч так и наименование, причем и то и другое если в одном документе упоминается это считается "разглашением".

dkiselev wrote:

Расположение в/ч которая меня интересует нанесено на ген. плане города, выложенном в открытый доступ. При этом на нем есть здания внутри в/ч и она отмечена как "Военные объекты и режимные территории"

повторюсь. обращаю внимание на то, что план города не публикуется с геоцентрической координатной сеткой (в кадастре любят СК-63 ключи перехода из которой, возможно, до сей поры не рассекречены). попытки "привязать" план и таки образом определить координаты по плану могут быть квалифицированы как действия по сбору сведений, составляющих гостайну. Пример - Сутягину в самом конце, после того как он "отбодался" от львиной доли эпизодов демонстрацией открытых источников, вменили как шпионаж сбор сведений методом взаимного анализа и сопоставления информации из нескольких открытых источников.

asaw · 2010-04-08 08:43:57

vctos wrote:

интересны не ответы "а сам процесс".

... очевидно тем, кто предпочитает прямо не отвечать на вопросы, которые предполагают только "да" или "нет" в качестве ответа.

vctos · 2010-04-08 08:51:37

asaw wrote:

vctos wrote:
интересны не ответы "а сам процесс".
... очевидно тем, кто предпочитает прямо не отвечать на вопросы, которые предполагают только "да" или "нет" в качестве ответа.

ответ был дан неоднократно: сведения о дислокации это в т.ч. сведения о местоположении, поэтому они включены в перечень.
не верите мне, спросите у прокурора, я по этой теме кмк достаточно пофлудил в http://www.pocketgis.biz/forum/viewtopi … =45&t=4288 и в другом разделе, доступном liosha, хотя и не всем остальным.

Last edited by vctos (2010-04-08 08:52:05)

liosha · 2010-04-08 08:54:23

vctos wrote:

liosha wrote:
vctos, вот пускай тот, кто отвечает, и укажет на нужные законы.
Меня интересует мой вопрос, а не "дислокации"
Итак: Является ли местоположение войсковой части открытой информацией
здесь 50 страниц уже нафлужено по этому вопросу из которых следует, что кое-кому интересны не ответы "а сам процесс".

Ну мы ж вроде не флудить собрались, а официальный запрос направить.

dkiselev · 2010-04-08 08:56:33

Ставить landuse=military зданиям я не собирался.

Про отвод земель: если я буду спрашивать: "А можно ли мне на интернет карте указать сведения об отводе земель" (я их кстати по чесноку то и не знаю они с забором могут и не совпадать) то закосить под родственничка интересующегося можно ли нарисовать как проехать к сыну/брату/и т.п. не получится. Тэг military не увязан имхо именно с отводом земель для пользователя карты хватит обозримых границ в/ч. Где уж именно с точностью до метра территория отведенная под в/ч заканчивается в лесу имхо пользователю наплевать.

dkiselev · 2010-04-08 08:57:46

Кстати на территории той в/ч есть пои - церковь можно спросить можно ли ее обозначать

vctos · 2010-04-08 09:05:41

не обязательно использовать карту как носителя сведений о дислокации и сведения о границе участков (в т.ч. землеотводов).

вот пример из официального открытого документа "СВЕДЕНИЯ о дислокации избирательных участков для подготовки и проведения выборов Президента РФ на территории Кировградского городского округа"

г. Кировград Улицы: 8 Марта с № 2-52 с № 33-63(нечетные номера); Береговая, Весенняя, Гоголя, Добролюбова, Достоевского, Каманина, Кировградская №№ 48, 52, 54; Лермонтова №64, Копотинская, Красных партизан,; Лесная, Металлургов, Мира, Некрасова, Парковая, переулок Пушкина, Пушкина, Радищева, Садовая, Сосновая, Ц-Бульвар №№ 2/1, 4, 6, 9, 9А, 11, Юбилейная, питомник Кировградского лесничества.

я не языковед и могу ошибаться, интуитивно понимаю, что "местоположение" применимо к точечным объектам типа здание с конкретным адресом "Ц-Бульвар №№ 2/1", сведения о дислокации - это скорее описание границ площадного объекта. как видите, совершенно не обязательно использовать координаты и карты для того, чтобы сохранить или передать "сведения о дислокации".

добавил ссылку http://www.ikso.org/media/attachments/a … 2433_2.doc

Last edited by vctos (2010-04-08 09:10:58)

liosha · 2010-04-08 09:24:16

Не думаю, что кто-то из здесь присутствующих согласится, что он вносит в OSM "дислокацию" лесов или дорог.

На термине "местоположение" я не настаиваю, но пусть тогда желающие выскажут, ЧТО они вносят
Какую характеристику объектов?
Положение? Расположение?

vctos · 2010-04-08 09:34:41

liosha wrote:

Не думаю, что кто-то из здесь присутствующих согласится, что он вносит в OSM "дислокацию" лесов или дорог.
На термине "местоположение" я не настаиваю, но пусть тогда желающие выскажут, ЧТО они вносят
Какую характеристику объектов?
Положение? Расположение?

liosha, м.б. таки хватит здесь флуда? : очевидно, что официальное значение термина не от волеизъявления ОСМеров зависит. пример дислокации выше есть, из примера следует, что описание границ - это сведения о дислокации, дурака включить не получится текстом "какая-такая дислокация, я и слова такого не знаю, я наносил то ли положение, то ли расположение, сам не знаю что, стопудово не дислокация, мышку вчера первый раз в руки взял, компьютер сосед показал какой кнопкой включать...". уверен, отмаза "границы не буквами, а координатам описал, причем с погрешностью 100 метров" так же не пройдет, уходить в обоснование не хочу.

Last edited by vctos (2010-04-08 09:43:19)

vctos · 2010-04-08 09:41:46

dkiselev wrote:

Кстати на территории той в/ч есть пои - церковь можно спросить можно ли ее обозначать

лучше кмк не нужно, чем больше разных вопросов, тем более шансов, что ответ придет только на самые малозначительные.
пока про церкви не найдется хотя бы один документ, что они режимными могут быть, их считаем не режимными. церковь за забором наносим, если есть на что сослаться - на яхе видно что церковь и где находится или если здание на яхе видно, но не понятно, что церковь, но из вне периметра с земли ( а не с дерева и не через щель в заборе ) что это именно церковь и в каком именно здании (на снимке яхи) она находится. само-собой, не упоминаем, что церковь "военная" или "тюремная".

Stasik · 2010-04-08 09:47:46

Скажу так, в церквях могут рапологаться В/Ч, причем с табличкой на воротах, я это знаю на 100%
Посмотрев на карты других организаций, и зная расположение нескольких В/Ч - видим что здания хоть и нарисованы но не обозначены никак, так же как и территория. В армии служил. Считаю что обозначение военных объектов делать не стоит, иначе лавочку прикроют рано или поздно, разбираться не будут.

liosha · 2010-04-08 09:50:16

vctos, мы вообще-то запрос начали обсуждать, а не отмазки.
И меня интересует вопрос именно об информации про местоположение войсковых частей - вправе ли я её распространять, получив законным способом.
И если не вправе, на каком основании и чем мне это грозит.

В ОСМ я ничего другого с войсковыми частями не делаю, и поэтому никакие другие вопросы про в/ч меня не интересуют

Stasik · 2010-04-08 09:58:48

А кому будут направлены запросы?

vctos · 2010-04-08 10:09:29

Stasik wrote:

Скажу так, в церквях могут рапологаться В/Ч, причем с табличкой на воротах, я это знаю на 100%
Посмотрев на карты других организаций, и зная расположение нескольких В/Ч - видим что здания хоть и нарисованы но не обозначены никак, так же как и территория. В армии служил. Считаю что обозначение военных объектов делать не стоит, иначе лавочку прикроют рано или поздно, разбираться не будут.

я полагаю, если вместо в/ч, находящейся в здании храма, в ОСМ будет указано "церковь" "клуб" или "дворец пионеров" претензии о публикации сведений о дислокации можно будет предъявить только без попыток аппеляции к логике и здравому смыслу. к сожалению, я не готов заявить, что такой вариант невозможен, но это уже из серии "дышать тоже вредно".

для интересующихся "подноготной" subj - обсуждение на форуме гисассоциации: http://gisa.ru/new_forum/viewtopic.php? … c&start=15 (сам пока не прочел, читать нужно с последнего сообщения), заранее извините, если баян.

vctos · 2010-04-08 10:29:37

liosha wrote:

вправе ли я её распространять, получив законным способом.

вопрос интригующий, я хочу все знать про "законные способы" получения сведений, включенных в "перечень".
в этой ветке есть сообщение №1142 (начиная с "первый раздел: геопривязка объектов.") и №1195 (с бланковым фрагментом космоснимка для конкретизации ).
Поделитесь опытом, расскажите всем о том, какие Вы законные способы используете для "сбора сведений"...
Я не могу знать всего, поэтому искренне надеюсь узнать что-то новое.
При возможности передайте мой привет уважаемому Komяpa, я еще надеюсь, он найдет время и расскажет о том, как это у него получается.

liosha · 2010-04-08 10:38:16

Например, прочтя вывеску с информацией у ворот в/ч, я получаю законным способом информацию о местоположении в/ч.
Кстати, этот пример надо бы добавить в запрос

Sergey Astakhov · 2010-04-08 10:39:14

vctos wrote:

для интересующихся "подноготной" subj - обсуждение на форуме гисассоциации: http://gisa.ru/new_forum/viewtopic.php? … c&start=15 (сам пока не прочел, читать нужно с последнего сообщения), заранее извините, если баян.

Угу. А вот что говорят из прогорода:

Запросы от ФСБ, ФАС и других органов не поступали в "Сидиком" и "ПРОГОРОД".

http://4pda.ru/forum/index.php?showtopi … &p=4271293

Там просто конкуренты воду мутят, а вы повелись и давай всё по углам прятать, как будто априори в чём-то виноваты...
Надо перестать шарахаться от каждой тени...

Last edited by Sergey Astakhov (2010-04-08 10:39:44)

vctos · 2010-04-08 11:02:20

просили "страшилок" - вотвам из http://gisa.ru/new_forum/viewtopic.php? … order=desc
(идет дискуссия в форуме):

Все юридически грамотные люди знают, что в соответствии с российским законодательством, не я должен доказавать, а мне должны доказывать.

Такое ощущение, что вы либо живёте в другой стране, либо сами ни разу не были в суде, особенно по делам, связанным с нарушением гостайны. Если "эксперт" даст заключение, что информация на вашей карте секретна, то вас вообще никто слушать не станет.

Может сейчас и есть эксперты дураки, когда руководители директоры мебельных магазинов и танкисты, но у меня эксперты были все умные.

Нет, ну вы явно давно не были в наших судах. Кто вам сказал, что суд выберет именно вашего эксперта? Эксперта назначает суд. Вы можете, конечно, сделать свою независимую экспертизу, но к её результатам суд может прислушиваться, а может и проигнорировать. Для суда главное, что ему скажут те эксперты, которых он сам назначил.

А рекомендовать экспертов ему будут компетентные службы, те, которые неусыпно пекутся о развитии картографии и стоят на страже сохранения её главного секрета.
Назначат, допустим, автора поправки 120 пункта...

Сергей Иванович!
Вы похоже действительно никогда не сталкивались с проблемой секретности.
Пример из практики:
По всем нормам одиночный планшет 5000 масштаба несекретен. Но на каждом планшете стоит штамп "секретно".
Несколько лет назад в руки ФСБ попал один планшет. Шум продолжался более года, нашли человека который последним получал этот планшет, хотя этот человек уже почти 10 лет на пенсии и давно уехал в другой город.

В свое время я эти ограничения согласовывал и обосновывал

Сами виноваты, не исполняете свои служебные обязанности, в таких случаях нужно своевременно снимать гриф секретности установленным порядком

сорри, не могу удержаться от оффтопа, лет дцать назад в ниипе произошел не менее веселый эпизод. особист (на режимной территории, ессно) пошел по нужде и обнаружил там среди уже попользованых бумажек фрагмент распечатки. бдительность взяла свое, он ее развернул и показал экспертам, они "слету" ответили, что это фортрановский исходный код одного из модулей, если не путаю, абонентского устройства, точно, что речь шла о ГЛОНАССе, остальное особист сам знал (для простоты был загрифован весь код), завели дело, подшили вещдок, начали искать виновника по остаткам отходов жизнедеятельности... и смех и грех, но смех таки победил, виновника не нашли, особисту пришлось этим "вещдоком" самому утереться, но кровь он месяца два пил у всех и каждого и своего таки добился, с распечатками по нужде боле никто не ходил, благо чистой АЦПУшной бумаги было в достаточном количестве.

Last edited by vctos (2010-04-08 11:14:59)

vctos · 2010-04-08 11:06:29

Sergey Astakhov wrote:

Там просто конкуренты воду мутят, а вы повелись и давай всё по углам прятать, как будто априори в чём-то виноваты...
Надо перестать шарахаться от каждой тени...

аднака, шипка наивно полагать, что ОСМ дорогу никому не переходит, поектгисовцы (конкретно Eugene120) на "болтомерке" еще в декабре с ОСМ "уделали" всех навигационных "профессионалов", в т.ч. прогород и "мировых лидеров картографии" на то, что про ОСМ никто не в курсе - не надейтесь. продолжение "параноидального бреда" - в http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 690#p70690 и дай Бог, чтобы я оказался неправ!

по доходившему из пиара в прогород было загнано $7млн, за такие деньги как Вы понимаете, можно было отстроить в т.ч. и инфраструктуру по защите от наездов, но, видимо, не получилось.
Нет худа без добра - реклама прогороду сделана зачотная!

Last edited by vctos (2010-04-08 11:11:56)

Stasik · 2010-04-08 11:13:16

vctos wrote:

Stasik wrote:
Скажу так, в церквях могут рапологаться В/Ч, причем с табличкой на воротах, я это знаю на 100%
Посмотрев на карты других организаций, и зная расположение нескольких В/Ч - видим что здания хоть и нарисованы но не обозначены никак, так же как и территория. В армии служил. Считаю что обозначение военных объектов делать не стоит, иначе лавочку прикроют рано или поздно, разбираться не будут.
я полагаю, если вместо в/ч, находящейся в здании храма, в ОСМ будет указано "церковь" "клуб" или "дворец пионеров" претензии о публикации сведений о дислокации можно будет предъявить только без попыток аппеляции к логике и здравому смыслу. к сожалению, я не готов заявить, что такой вариант невозможен, но это уже из серии "дышать тоже вредно".

Думаю, нарисовать на карте здание и написать на нем церковь, будет вполне законно и нормально. А вот нарисовать здание и написать рядом В/Ч XXXXX - это будет уже разглашением.

vctos · 2010-04-08 11:19:53

Stasik wrote:

Думаю, нарисовать на карте здание и написать на нем церковь, будет вполне законно и нормально. А вот нарисовать здание и написать рядом В/Ч XXXXX - это будет уже разглашением.

в точку! да, будут возражать "любители правды-матки". но здание церкви? - церкви!

vctos · 2010-04-08 11:22:43

кста, из прикольного, посмотрите, они вот это место "учебным центром" обозвали, и все равно получили по шапке, хотя, повторюсь, почти уверен, что оно прописано в международных документах. (но не как учебный центр, правда).

Last edited by vctos (2010-04-08 11:23:10)

Announcement

#1226 2010-04-08 08:21:26

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1227 2010-04-08 08:27:52

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1228 2010-04-08 08:29:42

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1229 2010-04-08 08:43:47

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1230 2010-04-08 08:43:57

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1231 2010-04-08 08:51:37

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1232 2010-04-08 08:54:23

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1233 2010-04-08 08:56:33

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1234 2010-04-08 08:57:46

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1235 2010-04-08 09:05:41

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1236 2010-04-08 09:24:16

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1237 2010-04-08 09:34:41

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1238 2010-04-08 09:41:46

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1239 2010-04-08 09:47:46

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1240 2010-04-08 09:50:16

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1241 2010-04-08 09:58:48

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1242 2010-04-08 10:09:29

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1243 2010-04-08 10:29:37

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1244 2010-04-08 10:38:16

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1245 2010-04-08 10:39:14

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1246 2010-04-08 11:02:20

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1247 2010-04-08 11:06:29

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1248 2010-04-08 11:13:16

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1249 2010-04-08 11:19:53

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#1250 2010-04-08 11:22:43

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Board footer