OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2016-05-25 20:51:15

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Ik had het maandag al in het internationale forumdeel gevraagd, maar niemand reageerde. Dus vraag ik het maar hier:

In de buurt van Delft en Den Haag is een recreatief vaarroutenetwerk, dat vergelijkbaar werkt als het fietsknooppuntennetwerk. De meeste bordjes zijn vanaf de kant te zien, dus het is goed in kaart te brengen. Ik ben alvast begonnen en heb daarbij provisorisch de volgende tags gebruikt (analoog aan het fietsroutenetwerk):
- route=boat
- network=rbn (analoog aan network=rcn)
- network=rbn_ref voor knooppunten (analoog aan network=rcn_ref)

Hebben jullie hier nog suggesties voor?

Last edited by A67-A67 (2016-05-25 20:51:48)

Offline

#2 2016-05-25 21:27:43

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 1,170

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Ik ben daar vorig jaar ook geweest en heb het uiteindelijk maar laten liggen.
De moeilijkheid vond ik daar dat er diverse vaarnetwerken door elkaar lopen: kano, sloep en ik dacht kleine motorbootjes.
Dus er zou wellicht nog een boat=canoe/sloop/... tag bij moeten komen.

Op vergelijkbare manier als rbn heb ik wel in hetzelfde gebied al een rin netwerk opgezet voor het inline_skating knooppunten onder het motto: dan ligt er maar alvast wat en retaggen kan altijd nog...
http://skating.waymarkedtrails.org/#rou … 643!4.3641

Offline

#3 2016-05-25 21:48:28

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Ik ben even langs de andere knooppunten van het skatenetwerk gefietst, dus die staan er nu allemaal in. Ik heb toen ook meteen op GitHub gevraagd om de tags network=rin en rin_ref=* te ondersteunen in waymarkedtrails en dat was binnen een uur gelukt. Misschien kunnen we daar ook om een botenkaart vragen met deze tags.

Het verschil tussen de soorten netwerken hangt af van de doorvaarthoogte (zie hier. Dus ik heb daarvoor een maxheight-tag toegevoegd.

Offline

#4 2016-05-26 14:59:18

AlbertP
Member
Registered: 2015-07-29
Posts: 107

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Bij vaarroutes in de omgeving die jij mapt werkt dit, maar op plekken waar gezeild wordt is de diepgang belangrijker dan de hoogte van de bruggen. Zeilboten hebben in de regel een kiel die zeker een meter het water in steekt om tegenwicht te bieden aan de kracht van de wind die de boot omver zou duwen, maar kunnen obstakels in de hoogte passeren door de mast te laten zakken.

Voor zover ik weet zijn er nog geen routenetwerken waar dit speelt, dus voor nu maak ik me geen zorgen.

Offline

#5 2018-07-03 01:22:25

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 550
Website

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

OSM kan vooral voor kanovaren met relatief beperkte inspanning een enorme toegevoegde waarde vormen (voor motorboten zijn er  al veel alternatieven). En het is gelijk een goede aanleiding om er veel op uit te gaan. En als er genoeg zijn ingevoerd, dan wil Waymarked trails ze misschien ook wel gaan renderen.
Ben zelf ook begonnen met aanpassen wandelkaart naar kanokaart (overpass, dus soms traag en moet nog veel doen): https://www.openkaart.net/kano/#map=14/52.1892/4.5761
Voor de specifieke kanoroutes is al lange tijd de tag route=canoe opgenomen in de wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … 28route.29
die ik ook graag wil gaan gebruiken (Delfland en de Rotte zijn eerder uitzondering dan regel: kanoroutes en –netwerken vind juist op de plekken waar je niet met (fossiele) motorboten mag komen. (huur) https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … 28route.29
Heb een aparte pagina aangemaakt met uitwerking van die al bestaande waarde van route=canoe:  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dcanoe
In gebieden waar zowel een kanonetwerk als een apart sloepennetwerk is bebord (met aparte borden voor beiden), zou ik willen voorstellen  om ze ook apart te taggen (dus route=boat voor huidig sloepennetwerk, conform gebruik van die term in access en route=canoe voor kanonetwerk)

Ik wilde ook de gebruikte waarde route=boat toevoegen aan de overzichtspagina, zodat de tag in ieder geval bekend is (invullen op een aparte tag-pagina kan verder adhv de discussie hier), maar dat lukt me niet  omdat juist de tabel met "Route types (route)"in een soort template staat dat ik niet snap
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … 28route.29

Kajuitbootnetwerk staat apart in het veld en mag dus ook apart worden getagd.

Zelf ga ik dat niet doen, want de definitie van kajuitboot staat verschilt per netwerk (vergelijk Delfland / Rotte"1,8 vs 2,4 meter) en zegt niet zoveel : er zijn genoeg forse kajuitboten met slaapplek, keuken etc. die lager zijn dan de aangegeven hoogte voor sloepen. En kajuitboot vs sloep zijn zowel in onze regelgeving als in OSM-voertuigtypes geen apart gedefinieerde soorten.

Belangrijker nog is dat de opgegeven hoogte voor de boottypen geen max_height zijn in termen van OSM, maar een soort gegarandeerde minimumdoorvaarthoogte.  Die kan dus op bepaalde trajecten ook 20 meter zijn of onbeperkt. Uiteindelijk gaat het om de precieze doorvaarthoogte per brug (wel of niet hoger dan jouw specifieke boot).

Ik wil wel kijken of ik de getagde brughoogtes zoals je die ook op http://map.openseamap.org/?zoom=18&lat= … TFFFFFFFFF ziet (seamark:bridge:clearance_height_closed etc.)  kan laten renderen met een instelbaar schuifje: alleen bruggen weergeven lager dan de zelf ingestelde hoogte.  Ben ook bereid om het werk dat daaruit voortkomt mbt aanpassen / opsplitsen al ingevoerd netwerk op me te nemen (voorkomt ook dubbele waarden op [boat].

Ben benieuwd naar jullie beeld.

Last edited by multimodaal (2018-07-03 01:28:47)

Offline

#6 2018-07-03 13:50:16

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Fijn dat meer mensen interesse hebben in het vaarnetwerk! Het is zeker een uitdaging om vanaf de oever te mappen, omdat je niet overal langs het water kan komen.

Het afsplitsen van het kanonetwerk vind ik op zich wel een goed idee. Het levert wat dubbele informatie op, maar een onderscheid tussen route=canoe en route=boat lijkt ook beter uitwisselbaar met de rest van de wereld en eventuele rendering.

In het netwerk Rotte levert dit zelfs een voordeel op, omdat de netwerken daar meer naast elkaar bestaan dan over elkaar liggen. Dit klinkt niet heel duidelijk dus even een voorbeeld:

10 - 11 - 12
|    |    |
B    K    B
|    |    |
20   21   22

Op dit kanaal liggen drie knooppunten (10, 11 en 12). Bij 10 en 12 zijn kanalen waar je met een boot en kano naar 20 en 22 kan. Bij 11 kun je alleen met de kano een zijsloot in naar 21.

De borden vanaf 10 zouden nu in verschillende netwerken zijn:
- Midden-Delfland en Westland: voor zowel boten als kano's (bruin, blauw en groen): 11 richting oost, 20 richting zuid
- Rotte: voor zowel boten (bruin en blauw): 12 richting oost, 20 richting zuid; voor kano's (groen): 11 richting oost, 20 richting zuid

Bij Rotte zijn het dus meer verschillende netwerken op dezelfde locatie, terwijl het bij Midden-Delfland en Westland meer één netwerk is met verschillende 'toegangsrestricties' per route in het netwerk.

Het verder opsplitsen van route=boat in kajuitboten (bruin) en sloepen (blauw) is twijfelachtig. Aan de ene kant zorgt dit voor erg veel dubbele informatie en is route=boat een duidelijke, universele tag, maar aan de andere kant is het wel consistent met de splitsing tussen kano's en andere boten.

Als we het niet verder opsplitsen, dan zou ik in ieder geval de informatie wel op een manier op de routes willen houden. Ik heb het nu dubbel aangegeven met boat=dinghy;cabin;canoe en maxheight=*. Het is niet ideaal en betere tags zijn zeker aan te raden.

Offline

#7 2018-07-04 16:35:59

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 550
Website

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

A67-A67 wrote:

In het netwerk Rotte levert dit zelfs een voordeel op, omdat de netwerken daar meer naast elkaar bestaan dan over elkaar liggen. Dit klinkt niet heel duidelijk dus even een voorbeeld:

Ah, goed dat je daar op wijst. Moest er even op kauwen, maar geloof dat ik het nu snap.
Bij Rotte is iets alleen een knooppunt voor motorboten als er 3 of meer connecties zijn _voor motorboten_ (en dus niet 2 voor motorboten/kano's en een derde alleen voor kano's). Bij Delfland is het gewoon één bak met knooppunten (maar aan de hand van de plaatjes bij de pdf wel met 2/3 drie verschillende bordjes?)

Na je uitleg valt me ook op dat Delfland op hun eigen kaart alle knooppunten in dezelfde kleur rendert en Rotte onderscheid maakt tussen motorboten+kano  (blauw) en "kano-only (groen). Maar geen onderscheid tussen sloepen (blauw) en kajuitboten (bruin) - nog een extra argument voor geen verdere opsplitsing binnen motorboten.


Het verder opsplitsen van route=boat in kajuitboten (bruin) en sloepen (blauw) is twijfelachtig. Aan de ene kant zorgt dit voor erg veel dubbele informatie en is route=boat een duidelijke, universele tag, maar aan de andere kant is het wel consistent met de splitsing tussen kano's en andere boten.

Eens, hoewel ondersteund door bebording van het netwerk is het onderscheid sloep/kajuit eigenlijk slecht inpasbaar in zowel de echte wereld (er zijn kajuitboten lager dan de gebruikte sloephoogte en sloepen hoger dan de grens van kajuitboten) en ook in OSM.


Als we het niet verder opsplitsen, dan zou ik in ieder geval de informatie wel op een manier op de routes willen houden. Ik heb het nu dubbel aangegeven met boat=dinghy;cabin;canoe en maxheight=*. Het is niet ideaal en betere tags zijn zeker aan te raden.

Dat is een begrijpelijke wens. Na wat praktijkproeven specifiek in sloepennetwerk -edit: Hollandse Plassen  (waar de opgegeven hoogte geen 1,5m -Delfland/Rotte- maar 1,4m is..)  en eerdere tochtplanning met sloepen / zeilboten in het algemeen wel een kanttekening bij de praktische waarde van de algemene hoogte-informatie op de kaarten van de vaarnetwerken:

-De opgegeven hoogtes zijn geen maxheigt, maar eigenlijk een minimale "gegarandeerde doorvaarthoogte". Op ene traject dat wel voor sloepen (1,5m in Delfland), maar niet voor motorboten is,  zou je wellicht prima met een boot van 1,7m kunnen varen als dat de laagste brug is .Mogelijk kan je daar ook met een boot varen die hoger s dan de grenswaarde voor kajuitboten (1,8m), als dat traject om een andere reden is afgevallen voor het kajuit-netwerk (bijvoorbeeld omdat andere trajecten wel lagere bruggen bevatten).

Trajecten van het sloepennetwerk zouden zelfs zonder hoogtebeperking kunnen zijn (geen bruggen, zoals op plassen)

De opgegeven waarde is op trajectniveau dus geen maxheigt, en ook geen seamark:bridge:clearance_height ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … nce_height ), maar een variant  daarop, zeg maar iets in de trant van
seamark:bridge:MINIMAL_GUARANTEED:clearance_height  (alleen toe te passen op relaties, en niet op ways/nodes).
Maar fraai is dat natuurlijk niet en ik denk  ook niet dat het snel zal worden gevonden/gebruikt.

Onlangs merkte ik op het netwerk Haaglanden -edit: Hollandse Plassen-  (geen hoogte op kaart genoemd, maar blijft staan dat ik met een relatief lage boot was en de brug lager was dan de 80cm kanohoogte van andere netwerken -dan de opgegeven "gegarandeerde" hoogte ook niet slaat op bruggen in gesloten toestand, maar in geopende toestand (daar zin aparte seamarks voor in OSM).

Ik kwam met boot van 0,95m hoog niet onder brug in het netwerk door (1,4m "garantiehoogte"), die moest  dus draaien. En niet alle bruggen draaien 365 24/7, dus dat beperkt de waarde van de informatie ook weer (en des te meer reden om met de seamarks per brug te werken).

Als vaarweggebruiker zou ik veel blijer zijn geweest zonder onderscheid sloep/kajuit, maar met per traject een vermelding op de bordjes/kaart van de laagste brughoogte op het traject gebaseerd op (a) vaste bruggen / gesloten beweegbare bruggen en (b) vasye bruggen / geopende beweegbare bruggen.

Dan kan je zien welke delen van het netwerk met jouw brug en op jouw tijdstip wel/niet te bereiken zijn. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat een enkele net te lage beweegbare brug die net niet meer bediend wordt het verschil kan maken tussen die dag wel of niet thuiskomen (-;



Eerste voorstel voor concrete uitwerking na splitsing:

Het verschil tussen de blauw en de blauw-bruin (edit) gemarkeerde routes zou volgens mij goed kunnen worden verwerkt in de tags die samenhangen met bebording, zoals:

-colour ("blue" vs "blue; brown") 
-symbol ("open motorboat" vs "motorboat, open; motorboat, cabin)
-osmc:symbol (blauw vs combinatie blauw/bruin)

Vanwege de beperkingen aan de hoogte-info zouden we per routerelatie een comment mee kunnen geven in de trant van
"Gegarandeerde minimum doorvaarthoogte op netwerkniveau x.x m voor routes gemarkeerd met "motorboat, open" en y.ym voor routes met "motorboat, cabin"

En zou na het opsplitsen "route=motorboat" misschien een betere benaming voor het blauw/groene netwerk kunnen zijn dan "route=boat", aangezien die laatste volgens de definitie in de normale access-termen ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … sportation ) de complete boten-categorie omvat, inclusief sailboat & canoe


Is iets in die richting werkbaar?

---
edit: correcties

Last edited by multimodaal (2018-07-05 19:06:48)

Offline

#8 2018-07-04 16:37:06

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 550
Website

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

ps. als iemand samen een verkenning vanaf het water wil doen, stuur me een PM

Offline

#9 2018-07-04 19:01:03

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Het is natuurlijk een nogal lastig netwerk om uit te zetten, met al dit soort hoogtebeperkingen. Wandelen of fietsen is dan een stuk makkelijker. Dan is het ook nog boezemwater, dus het waterpeil kan verschillen.

Om nog even terug te komen op het verschil tussen Rotte en Midden-Delfland/Westland. Dit was het netwerk:

10 - 11 - 12
|    |    |
B    K    B
|    |    |
20   21   22

In Rotte zou het knooppunt 11 alleen voor kano's bestaan. Voor motorboten staat bij 10 richting het oosten 12 aangegeven. Het netwerk voor motorboten zou je als volgt kunnen zien:

10 - 12
|    |
B    B
|    |
20   22

In Midden-Delfland en Westland zou knooppunt 11 voor alle boten bestaan. Hier staat vanuit het westen voor kano's: 12↑ 21→ en voor motorboten: 12↑. Het netwerk voor motorboten zou je als volgt kunnen zien:

10 - 11 - 12
|         |
B         B
|         |
20        22

Edit: Je snap het dus goed. Er staan in Midden-Delfland en Westland inderdaad bij elk knooppunt bordjes voor elk type boot dat bij het knooppunt kan komen, ook al kun je alleen rechtdoor.

Last edited by A67-A67 (2018-07-05 12:25:02)

Offline

#10 2018-07-04 19:31:01

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Dan zijn er nog een paar dingen die besloten moeten worden om de tagging compleet te krijgen.

Onderscheid kajuitboot (bruin) en kajuitboot+sloep (bruin/blauw)
Het is dus een slecht onderscheid om te maken, maar de overheid heeft het wel gedaan bij in ieder geval Rotte en Midden-Delfland en Westland.

Mijn voorstel is om aan de bruine routes colour=brown en aan de blauw-bruine routes colour=blue;brown toe te voegen, eventueel met een opmerking 'remark=Er wordt een doorvaarthoogte van x.xx m gegarandeerd op deze route.'

osmc:symbol is bedoeld om de markeringen van routes zo goed mogelijk na te bootsen. De bordjes zijn niet egaal blauw of blauw-bruin. Die tag kunnen we dus beter niet gebruiken.

Onderscheid motorboot (bruin/blauw) en kano (groen)
Verschillende netwerken. Ik zou ook verschillende netwerkrelaties maken, omdat het andere vervoersmiddelen zijn. Om de naam er zo goed mogelijk in te krijgen, stel ik voor om het onderscheid zo aan te geven in de naam: 'Vaarnetwerk de Rotte (kano)' en 'Vaarnetwerk de Rotte (motorboot)'

De routes zelf moeten een onderscheidende route-tag krijgen. Ik vind je voorstel van route=motorboat erg goed. Dan wordt het dus route=canoe en route=motorboat.

Tags network=rbn en rbn_ref=*
De routes hebben op dit moment allemaal een tag network=rbn en de knooppuntnummers worden aangegeven met rbn_ref=*. Dit is vergelijkbaar met fietsknooppunten (network=rcn en rcn_ref=*). Bij het verder opsplitsen in kano's en motorboten moeten we erover denken of we deze tags ook verder willen opsplitsen. Dat maakt het renderen van kanokaarten en motorbootkaarten via bijvoorbeeld Waymarkedtrails veel makkelijker, omdat alleen de bestaande logica in de code moet worden toegepast op dit netwerk. Als we alles rbn houden, dan is het lastiger om dit onderscheid te maken.

Wat ideeën:
- Kano: network=rcbn en rcbn_ref=*. Motorboot: network=rmbn en rmbn_ref=*. ('canoe boat' en motorboat)
- Kano: network=canoe_node_network en ref:canoe_node=*. Motorboot: network=motorboat_node_network en ref:motorboat_node=*. (geen afkortingen, meer in lijn met andere ref-tags)
- Kano: network=canoe_node en ref:canoe=*. Motorboot: network=motorboat_node en ref:motorboat=*. (simpeler dan de vorige, maar risico op niet uniek gebruik van ref-tags)

Het zijn nog maar ideeën, dus alle aanvullingen zijn welkom.

Last edited by A67-A67 (2018-07-04 19:39:25)

Offline

#11 2018-07-05 19:27:31

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 550
Website

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Gisteravond gevaren op netwerk Midden Delfland tussen Vlaardingen en Maasland (was een wedstrijdje en ik zat samen met iemand in de boot, ben dus niet gestopt voor foto's cool ).

Wat opviel:
Hoewel het op de pdf-kaart niet op voorhand opviel, loopt het traject 5-6 voor kano's over een andree vaart (Middelviet) dan voor motorboten (Noordvliet), zoiets:
https://www.openkaart.net/kano/#map=16/ … Kdyd4Ugw7r

En daardoor hebben kano's en motorboten als je het in OSM invoert (knooppuntnode op splitsing van hartlijnen ipv in de berm waar paal feitelijk staat) allebei een eigen knooppunt 5, op een andere hoogte in het traject tussen 2 en 8, ondanks dat het knooppuntbordje op dezelfde plek staat en het met pijlen/vervolgbordjes verder wordt geregeld.

Aanleiding is geen hoogtebeperking (die is er op beide vaarten niet, geen bruggen), maar een access-kwestie (verbodsbord voor motorbotenop de middelvaart)

Dat is dus nog een extra voordeel van opsplitsen.

En een blik elders in het land gaf wat mij betreft helemaal de doorslag:

In het Wormer- en Jisperveld is een apart kanonetwerk (blauwe palen ipv groen, heel chique, met aanleggelegenheid en een landkaartje erop):

https://www.mapillary.com/map/im/fB7tcOwmqOKs2-JeUkdZGg
--
thumb-2048.jpg

Er is ook een sloepennetwerk (heb ik destijds niet bewust gezien/gefotografeerd), de knooppunten komen voor het grootste gedeelte qua locatie niet overeen, en als ze wel op dezelfde locatie (nod in OSM) liggen, dan verschillen de nummers, zie vergelijking met mijn markeringen:   
netwerk-kano-vs-sloep-_Wormer.png

Dit is dus eigenlijk zoals het op veel plekken met fiets- vs wandelnetwerken is: als knooppuntlocaties overeenkomen, dan verschillen de nummers.  En soms komen de nummers tussen wandel en fiets -toevallig?- wel overeen, maar die zetten we dan ook elk in hun eigen netwerk.

Het lijkt er dus op dat Delfland (en in mindere mate Rotte en Haaglanden) echt de uitzonderingen zijn, zeker als je het vanuit kanoperspectief bekijkt. Er zijn verder ook nog de kanonetwerken Eilandspolder en Krimpenerwaard zonder motorbootnetwerk.

Laten we ons inderdaad richten op goede invulling van de details van de gesplitste netwerken (daar zal ik zo op reageren smile )

Offline

#12 2018-07-05 20:33:01

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 550
Website

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

A67-A67 wrote:

Dan zijn er nog een paar dingen die besloten moeten worden om de tagging compleet te krijgen.

Onderscheid kajuitboot (bruin) en kajuitboot+sloep (bruin / blauw)
Het is dus een slecht onderscheid om te maken, maar de overheid heeft het wel gedaan bij in ieder geval Rotte en Midden-Delfland en Westland.

Mijn voorstel is om aan de bruine routes colour=brown en aan de blauw-bruine routes colour=blue;brown toe te voegen, eventueel met een opmerking 'remark=Er wordt een doorvaarthoogte van x.xx m gegarandeerd op deze route.'

Dat lijkt me mooi.
Misschien wel de volgorde omdraaien bij kajuitboot+sloep : 

colour=brown;blue

Bij dubbele waarden wordt het tweede deel vaak niet gelezen en het bruin is hier het meest kenmerkende gegeven de hiërarchie in het netwerk (alle bruine routes zijn ook blauwe routes, maar niet alle blauwe routes zijn bruine routes)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sem … _separator

osmc:symbol is bedoeld om de markeringen van routes zo goed mogelijk na te bootsen. De bordjes zijn niet egaal blauw of blauw-bruin. Die tag kunnen we dus beter niet gebruiken.

Op zich kan het denk ik geen kwaad, deze tag is altijd een abstractie van een complexer iets (en met green_frame etc.) kom je voor routes met enkele borden een heel eind. Maar bij rwn's is het niet zo gebruikelijk om te doen en Waymarkedtrails doet er ook niets mee, dus die kunnen we idd laten zitten.


Onderscheid motorboot (bruin / blauw) en kano (groen)
Verschillende netwerken. Ik zou ook verschillende netwerkrelaties maken, omdat het andere vervoersmiddelen zijn. Om de naam er zo goed mogelijk in te krijgen, stel ik voor om het onderscheid zo aan te geven in de naam: 'Vaarnetwerk de Rotte (kano)' en 'Vaarnetwerk de Rotte (motorboot)'

Lijkt me erg mooi.


De routes zelf moeten een onderscheidende route-tag krijgen. Ik vind je voorstel van route=motorboat erg goed. Dan wordt het dus route=canoe en route=motorboat.

OK!

Route=canoe staat zoals gezegd al heel lang in de Wiki, maar route=motorboat nog niet (net als route=boat overigens). Mij lukte het -vanwege het template van die specifiek etabel-  niet om alvast toe te voegen, iemand die weet hoe dat moet?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … 28route.29

Tags network=rbn en rbn_ref=*
De routes hebben op dit moment allemaal een tag network=rbn en de knooppuntnummers worden aangegeven met rbn_ref=*. Dit is vergelijkbaar met fietsknooppunten (network=rcn en rcn_ref=*). Bij het verder opsplitsen in kano's en motorboten moeten we erover denken of we deze tags ook verder willen opsplitsen. Dat maakt het renderen van kanokaarten en motorbootkaarten via bijvoorbeeld Waymarkedtrails veel makkelijker, omdat alleen de bestaande logica in de code moet worden toegepast op dit netwerk. Als we alles rbn houden, dan is het lastiger om dit onderscheid te maken.

Helemaal eens met idee van opsplitsen van de rbn-tags, om de redenen die je noemt en ook omdat er kanonetwerken bestaan die niet samenvallen met motorbootnetwerken (dat was de aanleiding om een algemeen netwerk te maken) en er al langere tijd een specifieke route=canoe gedefinieerd en gebruikt is.

Wat ideeën:
- Kano: network=rcbn en rcbn_ref=*. Motorboot: network=rmbn en rmbn_ref=*. ('canoe boat' en motorboat)
[..]

Ik ben bang dat we met die benaming allebei dagelijks berichten van Dick krijgen waarom we waterwegen toevoegen aan fietsnetwerken big_smile Lijkt me namelijk risicovol vanwege typefouten / fouten met auto-aanvullen en wederzijdse verwarring met rcn.

Nu we toch splitsen (en Midden Delfland eerder uitzondering dan regel blijkt te zijn), zouden we dan niet die algemene term boat (dat po zichzelf eigenlijk ook al een access-key is) laten vallen en de tags baseren op de eigenlijke categorieën motorboat en canoe ?

Als we de bestaande termen doortrekken (cycling=rcn; horse=rhn; inline_skate=irn; met rcn_ref etc..), dan kom je voor canoe ook op rcn en voor motorboat op rmn )

Canoe:
rcn is natuurlijk dubbel met fiets en dat is niet goed.
Dan kunnen we hetzelfde doen als bij route=hiking/foot: voor die twee termen die door elkaar lopen is een andere samenvattende term genomen. Voor canoe (dat eigenlijk een specifieke term -kayak valt daar strikt genomen nog geeneens onder-is, maar in OSM breed wordt gebruikt) kom je dan via paddling (reguliere brede term in het wereldje: https://paddling.com/ ) op rpn

Omdat ik al de wiki voor route=canoe was gaan aanvullen ook los van wat er uit de discussie over wel/niet loskoppelen van bijzondere netwerken als Delfland en Rotte zou komen (er zijn immers ook heel veel loakle kanorondjes elders en knooppuntnetwerken zonder samenloop met motorboten), heb ik daar al een voorschot genomen, niet in beton gebeiteld natuurlijk, mocht er toch een beter idee zijn -zeker als het gaat om gecombineerde netwerken, maar volgens mij zijn we er al wel uit dat splitsen beter is.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dcanoe

Motorboat
network=rmb klon mij op het eerste gezicht als een samenloop met mtb-routes, maar dat bleek niet zo te zijn.
In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking was juist expliciet benoemd dat er geen network tag is vastgesteld.
Na blik in Waymarked trail zag ik toch nationale en regionale routes apart gerenderd, maar dat blijkt te gaan obv de gewone network=rcn/icn die ook voor route=bicycle wordt gebruikt.  Heb dat expliciet gemaakt in de wiki, want dat was op voorhand niet duidelijk.

Daarmee lijkt route=rmb me de meest logische optie

Samenvattend
Als we zo dicht mogelijk bij de methode voor bicycle/hiking etc. blijven, dan zou dat neerkomen op:

Kanonetwerk

route=canoe
network=rpn
rpn_ref=
colour=[wat er ter plekke wordt gebruikt]  (dus green in Delfland, Rotte, Haaglanden / blue in Wormer etc.) 
comment=Er wordt een doorvaarthoogte van x.xx m of meer gegarandeerd op verbindingen in dit netwerk of anders een overdraagvoorziening. 

Sloep+Kajuitnetwerk (indien aanwezig)

route=motorboat
network=rmn
rmn_ref=
colour=[wat er ter plekke wordt gebruikt]  (dus brown;blue of blue afhankelijk van netwerk, schakel  en gebruikte kleuren)
comment=Er wordt een doorvaarthoogte van x.xx m (colour=blue) danwel y.yy m (colour=brown) of meer gegarandeerd op verbindingen in dit netwerk, eventueel na openen van beweegbare bruggen


Komen we daarmee misschien in de goede richting?

---
edit : brown/blue omgedraaid en colour toegevoegd in samenvattende code

Last edited by multimodaal (2018-07-05 20:49:30)

Offline

#13 2018-07-06 12:55:49

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Ik zat een beetje met het probleem dat rcn al in gebruik is voor fietsen, rpn lijkt me een goede oplossing. rmn lijkt me ook prima, maar het kan problemen opleveren als er eventueel in de toekomst knooppuntennetwerken voor mountainbikes komen. Voor zover ik weet, bestaan die op dit moment niet.

brown;blue lijkt me prima. Ik had het op alfabet gezet, maar je uitleg geeft een goede reden om het zo te doen.

Ik zou die comment wel op de routerelaties zetten en zo specifiek mogelijk maken. Dus in het geval van Midden-Delfland en Westland:
- Kano: comment=Er wordt een doorvaarthoogte van 0,80 m gegarandeerd op deze route of anders een overdraagvoorziening.
- Sloep: comment=Er wordt een doorvaarthoogte van 1,50 m gegarandeerd op deze route, eventueel na openen van beweegbare bruggen.
- Kajuitboot: comment=Er wordt een doorvaarthoogte van 1,80 m gegarandeerd op deze route, eventueel na openen van beweegbare bruggen.

Ik heb het systeem hieronder toegepast op Midden-Delfland en Westland als voorbeeld. Voor andere netwerken kunnen details afwijken.

Kano:

rpn_ref = *
route = canoe
network = rpn
colour = green
comment = Er wordt een doorvaarthoogte van 0,80 m gegarandeerd op deze route of anders een overdraagvoorziening. 

Sloep:

rmn_ref = *
route = motorboat
network = rmn
colour = blue
comment = Er wordt een doorvaarthoogte van 1,50 m gegarandeerd op deze route, eventueel na openen van beweegbare bruggen.

Sloep en kajuitboot:

rmn_ref = *
route = motorboat
network = rmn
colour = brown;blue
comment = Er wordt een doorvaarthoogte van 1,80 m gegarandeerd op deze route, eventueel na openen van beweegbare bruggen. 

Offline

#14 2018-07-06 14:26:56

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

multimodaal wrote:

Route=canoe staat zoals gezegd al heel lang in de Wiki, maar route=motorboat nog niet (net als route=boat overigens). Mij lukte het -vanwege het template van die specifiek etabel-  niet om alvast toe te voegen, iemand die weet hoe dat moet?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … 28route.29

Die template staat hier.

Offline

#15 2018-07-08 11:35:49

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 550
Website

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Thanks!
Heb route=motorboat toegeveogd aan
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … 28route.29

En aanzet gemaakt voor aparte Wiki-pagina op
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … Dmotorboat

Alleen het verhaal van samenloop netwerken (kano/sloep/kajuit) moet er nog in.

Aanvullingen / verbeteringen / mooiere foto's zijn welkom

Offline

#16 2018-07-09 21:09:35

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Ik heb nu het eerste stukje van Midden-Delfland en Westland omgezet naar het nieuwe schema: kano's en motorboten.

Het lijkt goed te werken, maar het enige nadeel is dat de routes in het relatievenster slecht uit elkaar te houden zijn. Ze hebben namelijk dezelfde note-tag en liggen op dezelfde plek. Kano of motorboot aan de note-tag toevoegen zou een oplossing zijn, maar dat maakt eventuele validatie lastiger en het wijkt af van wat we doen bij fiets-, wandel-, ruiter- en skate-knooppunten.

De kanoroutes renderen nu ook op Openkaart, maar zonder de knooppuntnummers. Zou je een knooppuntenkaart net als je voor wandelen hebt ook voor kano's en motorboten kunnen maken? (als het niet te veel werk is smile )

Offline

#17 2018-07-10 15:35:00

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Alle routes, die ik destijds heb ingevoerd, zijn nu omgezet naar het nieuwe schema. De tags network=rbn en rbn_ref komen niet meer voor in Zuid-Holland.

Offline

#18 2018-07-10 19:51:18

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 550
Website

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Mooi werk, dank!

Heb wat geknutseld, moet nog werken aan rendering van kleuren etc:

Kanonetwerk (rpn)
https://www.openkaart.net/kanoroutes/#m … 968/4.2829

Motorbootnetwerk (rmn)
https://www.openkaart.net/motorboot/

Lokale kanoroutes (lpn)
https://www.openkaart.net/kanoroutes/#m … erlays=lpn
(ben net begonnen deze te vullen, heb net eea gevaren en zal binnenkort ook op pad gaan voor rpn en rmn meenemen als ik het tegenkom )

Offline

#19 2018-07-10 21:11:43

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Dat ziet er goed uit!

Bij de motorbootroutes wordt wel de rpn_ref getoond, in plaats van de rmn_ref.

Offline

#20 2018-07-10 23:16:27

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 550
Website

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

A67-A67 wrote:

Bij de motorbootroutes wordt wel de rpn_ref getoond, in plaats van de rmn_ref.

Thx voor scherpe blik, was ook al benieuwd hoe het zat bij knooppunt 5 (-;
Rendering is nu gecorrigeerd als het goed is (iig conform met wat ik vorige week daar zag),
laat maar weten als je meer rare dingen ziet.

https://www.openkaart.net/motorboot/#ma … 405/4.3077

Het lijkt goed te werken, maar het enige nadeel is dat de routes in het relatievenster slecht uit elkaar te houden zijn. Ze hebben namelijk dezelfde note-tag en liggen op dezelfde plek. Kano of motorboot aan de note-tag toevoegen zou een oplossing zijn, maar dat maakt eventuele validatie lastiger

Ah, dat is inderdaad lastig en wekt onnodig fouten in de hand.
Lijkt me idd goed om er iets aan toe te voegen ter onderscheid, bijvoorbeeld

note=2-5; canoe 

vs

note=2-5; motorboat

Vooralsnog hebben we geen validatie en dit helpt in ieder geval bij het invoeren van het netwerk.
Het wijkt inderdaad af, maar deze overlappende netwerken zijn inderdaad bijzonder, en ik kan me voorstellen dat met een helder scheidingsteken een eventuele latere validatie het tweede deel ook kan / (of misschien wel automatisch zal) zal negeren.

Zou het, eveneens vanuit het streven naar minimalisatie van invoerfouten, misschien ook een optie zijn om de specificatie van het netwerk (motorboot / kano) aan het begin van de naam te zetten ipv aan het einde (net zoals we nu het "Wandelnetwerk Groene Hart" en het "Fietsnetwerk Groene Hart" hebben?)

Dan zie je dat gelijk vooraan in het schakelvenster (nu valt de specificatie soms over de rand) en staan de naburige netwerken ook automatisch gegroepeerd per type, handig bij grenssituaties (we hebben naast Rotte ook Haaglanden, Hollandse Plassen etc.)

Leuk om dit te zien groeien smile

Offline

#21 2018-07-10 23:36:45

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

multimodaal wrote:

Rendering is nu gecorrigeerd als het goed is (iig conform met wat ik vorige week daar zag),

Perfect! smile

Een hard scheidingsteken (;) lijkt me inderdaad beter dan haakjes. Zo is de echte note-tag beter te onderscheiden van de specificatie door een script. Omdat het bijna altijd overlapt zijn de routes inderdaad vaak lastig te onderscheiden. Ik heb wel alle kano-routes gekopieerd van de motorbootroutes. Daardoor hebben de kanoroutes een hoger id en is het dus de tweede. Dit werkt natuurlijk niet meer als er meer route bij komen.

Voor de netwerken heb ik de specificatie achteraan tussen haakjes toegevoegd om de naam zo heel mogelijk te houden. Nu staat er op de bordjes toch geen 'Vaarnetwerk', dus zo belangrijk is dat nou ook niet. Een idee voor betere namen:
- Kanonetwerk Midden-Delfland en Westland
- Motorbootnetwerk Midden-Delfland en Westland
- Motorbootnetwerk De Rotte
- Sloepennetwerk Haaglanden (officiële naam, dus ik zou het geen 'motorbootnetwerk' noemen)
- Kanonetwerk Midden-Delfland en Westland
- Kanonetwerk De Rotte
- Kanonetwerk Haaglanden
Dus een officiële naam of anders de naam 'Vaarnetwerk' opsplitsen in 'Kanonetwerk' en 'Motorbootnetwerk'.

Wat vind je daarvan?

Offline

#22 2018-07-11 20:42:57

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Ik heb de wiki-pagina's bijgewerkt:
- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dcanoe
- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … Dmotorboat

Volgens mij staat alles er nu in, behalve de exacte tekst van de comment-tags omdat die te specifiek is voor de wiki.

Ik heb ook je kaarten op Openkaart.net toegevoegd als voorbeeld van rendering. Vind je dat een probleem vanwege eventuele drukte op je website? Anders haal ik het er wel weer af. Ik denk overigens niet dat er veel mensen naar die pagina kijken.

Offline

#23 2018-07-11 22:55:40

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,614

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

note:canoe=2-5 ?

Offline

#24 2018-07-11 23:22:39

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 274

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

Dat wordt helaas niet getoond in het relatievenster van JOSM. Alleen de name- en note-tags kunnen worden getoond. Anders staat er het relatie-id en kunnen we het verschil tussen geen enkele route meer zien...

Offline

#25 2018-07-12 22:29:31

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 550
Website

Re: Taggen van een recreatief vaarroutenetwerk

A67-A67 wrote:

Een idee voor betere namen:
[...]Dus een officiële naam of anders de naam 'Vaarnetwerk' opsplitsen in 'Kanonetwerk' en 'Motorbootnetwerk'.
Wat vind je daarvan?

Lijkt me een mooie oplossing!

Ik heb de wiki-pagina's bijgewerkt:
[...]Ik heb ook je kaarten op Openkaart.net toegevoegd als voorbeeld van rendering. Vind je dat een probleem vanwege eventuele drukte op je website?

Geen probleem, te veel traffic is niet echt het probleem met mijn site smile

Heb rendering nog wat aangepast, hoopte bij lpn de lpn_refs weer te geven en bij rpn de rpn_refs, maar dat werkte niet en leidde er wel toe dat dat de kleur-rendering van de individuele lpn-rondjes niet meer werkte. Dat laatste is nu hersteld, elke route wordt in zijn eigen kleur weergegeven, op basis van de eeste waarde in de osmc:symbol-tag:
https://www.openkaart.net/kanoroutes/#m … erlays=lpn

Deze kaart was oorspronkelijk voor een heel andere situatie gemaakt en is op sommige vlakken daardoor voor mij te lastig om zelf aan te passen aan de specifieke wensen bij kanoroutes. Ik vraag de maker om hulp. Uiteindelijk zou het mooi zijn om zowel rpn / lpn als rmn in hun eigen kleur en met hun eigen xxn_refs weer te kunnen geven.

Hier een quick-and-dirty demonstratie van hoe dat eruit ziet voor de lpn-refs (echt wonderschoon varen daar, wel echt een doolhof waarin het allergrootste deel van de sloten doorloopt en slechts een fractie een bruikbare doorvaart biedt, vandaar dat de genummerde paaltjes erg behulpzaam zijn bij oriëntatie in het veld
https://www.openkaart.net/kanoroutes-ov … erlays=lwn

Gisteravond ook in Wormer gevaren, beeld van de kaarten werd bevestigd: rmn en rpn hebben op dezelfde plek verschillende knooppuntnummers, fijn dus dat we het hebben gesplitst. Nummers van rpn kwam mooi overene met de kaart, rmn lijkt in het veld meer knooppunten te bevatten dan op slopennetwerk.nl, maar was weer een wedstrijdje en dus geen foto's voor 100% zekerheid..

Ik zal eea toevoegen van wat bevestigd is en hulp vragen aan andere peddelaars voor inventarisatie.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB