Frustrierende Löschwut

Uh, wieder was gelernt. Wir haben offenbar keinen Tag für einen “echten” Pfad m( Oder überseh ich was? motorcycle=yes überall drantaggen?

Was ist für dich ein “echter” Pfad? Dort wo wirklich nur “Fussgänger” draufdürfen? Dann wäre das eben highway=footway den du zwingend benutzen musst :wink:

KREISCH! access=yes bei hw=track, und keine weiteren Einschränkungen? Also offen für alle vom Fußgänger über Sportwagen und Kleinlaster bis zum Schwertransport?
Sagt mir BITTE, dass das nicht wahr ist!

–ks

traffic_sign geht halt nur dann, wenn auch ein Schild da steht, bei Gehwegen ist das eher selten der Fall.
Ich bin auch eher fürs Dranlassen der default Werte wenn ein Mapper sie gesetzt hat, und natürlich auch dagegen, sie per Massenedit zu ergänzen.

Wieso, als globaler Default ist das doch vernünftig.

Ich verstehe das als access=yes im Gegensatz zu access=no oder =private. Solange kein lex specialis wie motor_vehicle=yes dranhängt, sollten die Auswerter die Default-Werte für tracks im Hinterkopf haben. Und da gilt eben erst mal ein Verbot für Kraftfahrzeuge.

Das deutsche Wiki sagt kurz und bündig:

Das englische Wiki ist da sehr ausführlich:

Kurz zusammengefasst: Theoretisch gibt ein access=yes den Weg für sämtliche Verkehrsarten frei. In der Praxis wird access=* aber auch oft dazu benutzt, den Wert für die per default erlaubten Verkehrsarten zu ändern, z.B. von yes auf permissive. Weil das nicht eindeutig in der Auswertung ist, sollte es vermieden werden.

Ja. Und was bringt dann ein zusätzliches access=yes, wenn du verlangst, dass die Defaultwerte unabhängig davon weiterhin gelten sollen? Dann kann man’s auch weglassen, oder?

–ks

Bitte etwas ausführlicher. Per Default soll ein Router annehmen, dass er sämtliche Feld- und Waldwege für alle Verkehrsarten nutzen kann?

Nach meinem Verständnis überschreibt eine ausdrücklich getaggte access-Regel die Defaultwerte für sämtliche Verkehrsarten, die unter die entsprechende access-Regel fallen. (Genau dafür sind die access-Tags ja da.) Schreibe ich also motor_vehicle=yes an einen Way, dann gebe ich ihn für sämtliche Kraftfahrzeuge frei, unabhängig von Defaults. Und wenn ich access=yes dranschreibe, gebe ich ihn für sämtliche Verkehrsarten frei, weil die alle unterhalb von access=* liegen.

–ks

Für die Daten die die Navi-Hersteller, Tileserverbetreiber, Routingservicebetreiber usw. usf. aus den Dumps ziehen, ließe sich die Datenmenge ganz einfach automatisch reduzieren:
Alle Tags auf Elementen die den Defaults (Bonus: für das entsprechende Land) entsprechen, werden über ein Script nach dem Export-Prozess rausgelöscht. Das setzt natürlich voraus, dass es eine (maschinenlesbare, einheitliche) Datenbasis gibt, in der alle defaults, also Tags die sich aus anderen Tags ergeben, stehen.

Edit: Bonus #2 - wenn genug Daten in der OSM DB gesammelt sind, ließen sich solche fuzzy Defaults (pro Land) automatisch erstellen.

Die OSM DB hat dann einfach alle Daten, also inklusive diejenigen die für Überprüfbarkeit und Wartung notwendig sind (=die eine Unterscheidung zwischen “unbekannt” und “Feature nicht vorhanden” ermöglichen) und Nutzer dieser Daten können dann, insbesondere wenn auf den Zielgeräten Platznot herrscht (Garmin?, Navis?), diese auf diese Art und Weise reduzieren.

Übrigens, ich denke es macht durchaus Sinn für Editoren wie iD das Eintragen jedes möglichen Wertes durch Anzeigen der defaults nicht noch weiter anzuspornen. Oft genug passiert es (in JOSM), dass Benutzer einfach jeden möglichen Wert (z.B. für access) eintragen, ohne tatsächlich ein entsprechendes Schild gesehen zu haben.

Das dachte ich früher auch. Aber ohne “bicycle = no” routet brouter im trekking-Fahrrad-Profil sogar bevorzugt über footways.

Sinn würde es machen, beim Kartieren die Wegklasse unabhängig von der Beschilderung zu betrachten.

Wenn dort (oder auf einem anderen Fußweg) kein Schild für Fahrradverbot steht, dann kommt für mich auch kein bicycle=no dran.
Die Pferdefreunde haben irgendwo mal geschrieben, dass sie ein horse=no nur bei expliziten Verboten wünschen, und nicht wenn ein Kartierer davon ausgeht, ein Pferd kommt da bestimmt nicht durch.

Ein Fußweg mit Zeichen 239 (blaues Fußweg Schild) bekommt ein foot=designated (oder um genau dieses Schild abzubilden =official, da ist man sich leicher noch nicht einig)
Ein Fußweg (footway) ohne richtige Kennzeichnug bekommt foot=yes (um genau dies zu kennzeichnen), so wie man es bei nicht-benutzungspflichtigen Radwegen (cycleway) macht.

ja, in allen Punkten. Sofern es dort Beschränkungen und Ausnahmen gibt, würde ich erwarten dass die getaggt sind, sonst würde ich davon ausgehen, dass dort alle fahren dürfen.

Ja, genau…sollte man aber auch lesen, bevor man es verlinkt. bicycle=no ist eben in D gerade nicht der Default, sondern bicycle=dismount. :wink: Wie du an dir selber festgestellt hast, ist es daher im Zweifelsfall besser, den Access explizit so zu setzen, als das Wiki zu wälzen. Das bedeutet ja nicht, dass man es erfassen muss.

Weiterhin erklärt auch das einem nicht deutschen Mapper, was er unter DE:339 zuverstehen hat und auch eine große Menge der Einheimischen wird erstmal googlen müssen, was Zeichen 239 ist.

Moment. Wir reden hier nicht von einem tatsächlichem access=yes sondern davon, dass iD offensichtlich dem Nutzer des Editors deutlich machen möchte, dass bei einem highway=track näher zu definieren ist, wer den Weg benutzen darf. Aber die Diskussion ist an dieser Stelle müßig. Es zeigt nur, dass es innnerhalb von OSM Unstimmigkeiten zu geben scheint, welche access-Werte default sind. Die mehrfach zititierte Tabelle im Wiki sagt was anderes aus, als die Programmierer des iD dies im iD hinterlegt haben. Ob das daran liegt, das iD nicht nach Ländern unterscheiden kann? Jedenfalls fordert der iD Quasi dazu auf, manche access-Werte einzutragen, die andere als default ansehen und damit deren Eintrag in die Datenbank als Datenmüll betrachten.

Ich verstehe da den Unterschied jetzt nicht ganz. Was ich als Fussgaenger an mir habe (Koffer, Fahrrad, Kinderwagen) sollte keine rolle spielen?

Hallo zusammen,

sehr interessante Diskussion - denn ich bin als Anfänger gerade dabei (zumindest vorerst mal für mich persönlich), mir das “richtige Taggen” aus der Wiki rauszusuchen und aufzulisten, wie es eigentlich sein sollte. Und einmal deutlich gesagt, gibt es diesbezüglich viel Widersprüchliches in der Wiki (und Foren) selbst zu finden - gerade bei Wegen.
Ich bin zu dem Schluss gekommen, solange die Verkehrszeichen vor Ort nicht implizit angegeben werden, wird es IMMER solche Diskussionen geben.

Grundsätzlich müsste es unmissverständliche Angaben geben, nämlich die “physikalische(physischen?)” Werte plus Verkehrszeichen, und erst an 2. Stelle, wie ein Weg hauptsächlich genutzt wird (nach Meinung des Mappers):

  1. Breite, Oberfläche, Angabe Verkehrszeichen (Gebots- und/oder Verbotszeichen; Zusatzschilder)
  2. Tatsächliche Nutzung (Fußgänger und Radler gemeinsam, obwohl nur Zeichen 239)
  3. Offizielle/Inoffizielle “Routen” (z.B. Name Radweg; lokale Radrouten, … ); persönliche Interpretationen, …

Beispiele aktuell (Standard?):
z.B. https://www.openstreetmap.org/way/27131760#map=17/49.18603/11.18748
Tatsächlich: Weg ca. 2 m breit, Asphalt, Zeichen: 240
→ Darstellung: Radweg (wohl deshalb, weil dieser Weg einen Namen mit “Radweg” hat)

z.B. https://www.openstreetmap.org/way/23398868#map=17/49.18698/11.18833
Tatsächliche: Weg mit unterschiedlichen Breite 1,5-2,5 m, Pflaster, Zeichen: 239 (an allen 3 Zugängen, also unmissverständlich!)
→ Darstellung: Offizielle Radrouten/Radwege führen über diesen Fußweg

Beides wird von den Radkarten-Renderern “falsch”(?) angezeigt, obwohl der “offizielle” Radweg juristisch gesehen keiner ist (Zeichen 240), und über den ausgeschilderten Fußweg (Zeichen 239) führen zahlreiche Radrouten - dort steigt aber auch kein Einheimischer extra vom Rad ab, nur weil da ein Zeichen 239 steht :wink:
Und WEIL keine Verkehrszeichen angegeben werden, “rendern die Renderer, wie es ihnen gefällt”!

Bei OSM wird jeder noch so kleinste Pipifax angegeben, warum nicht auch der Standort von Verkehrszeichen und welche tatsächlich vorhanden sind?

Solange keine Verkehrszeichen angegeben werden (ja, nein, unbekannt) wird sich dieser Missstand auch nicht ändern.
Solange Mapper “selbst interpretieren” können und nicht angeben müssen, was tatsächlich Fakt ist, verlassen sich die Renderer auch nicht wirklich darauf, was bei OSM gespeichert ist.
Karten-Renderer gehören eigentlich der Katz, wenn sie sich auf OSM-Daten verlassen und haben ganz bestimmt keinen Bock auf “Ich mach das lieber so …”, “Die XYfreunde wollen aber …”, “*Nach meinem Verständnis … *”, u.v.a.

Genau.

Meine Meinung:
Es gibt zu viele Spielräume und Interpretationsmöglichkeiten, wo es keine geben darf.

Grüße,
tshe70

Vor allem sehe ich Unstimmigkeiten, was access=yes (ohne weiteres access-Tagging) heißt.

Betrachten wir mal https://www.openstreetmap.org/way/118702483, einen hw=track, der genau so getaggt ist (war nicht schwierig zu finden, es gibt genug davon). Ein Tagging, das iD offenbar seinen Nutzern nahelegt, wenn ich das richtig verstehe. Was für Nutzungsregeln gelten damit in OSM?

  • Für die einen bedeutet es, dass der Weg überhaupt von irgendjemandem benutzt werden darf, aber die Defaultwerte weiterhin gelten. Nach dieser Ansicht schaltet access=yes also überhaupt erstmal die Defaultwerte frei. Das heißt im Umkehrschluss, dass ohne dieses Tag access=no gölte (was nicht stimmt) und demnach access=yes an jedem Weg stehen muss, der nicht access=no ist.
  • Für die anderen bedeutet es, dass der Weg für sämtliche Verkehrsarten freigetaggt worden ist, die Defaultwerte damit überschrieben werden und der Weg z.B. jederzeit vom PKW-Verkehr als Schleichweg genutzt werden darf, sofern kein spezielleres Tag wie motor_vehicle=* dem entgegensteht (was hier nicht der Fall ist).

Ich persönlich finde die zweite Interpretation logischer, da die access-Tags hierarchisch angelegt sind und jedes „gruppenweise“ gültige Tag alle darunter liegenden Werte einschließt. Dabei steht access=* laut Wiki ganz oben, stellt also immer eine Regelung für sämtliche Verkehrsarten dar. Folglich: So wie motor_vehicle=yes den Weg für sämtliche Kraftfahrzeuge freigibt und vehicle=yes für sämtliche Fahrzeuge, so gibt access=yes ihn für sämtliche Verkehrsarten frei, darunter auch alle Kraftfahrzeuge.

–ks

@kreuzschnabel: Diese Interpretation deckt sich auch mit dem iD-Editor, bei dem der “access=”-Wert gesetzt wird, indem man die Zugangsbeschränkung für “Alle” definiert.

Die brouter Profile wurden nicht streng nach den Wiki regeln erstellt, sondern so, dass nach Meinung des brouter Autors gutes Routing sich ergibt.

Sehe ich ähnlich, sieht man ja bei diesem Thema sehr schön. Wir könnten jetzt ewig darüber diskutieren, ob der strittige Radweg am Schrevenpark straßenbegleitend ist oder nicht. Wir sind aber keine Verkehrsrechtler, das kann nicht unsere Aufgabe sein. Deshalb stellt sich die Frage, ob der “use sidepath”-Tag entweder gar nicht sinnvoll ist (weil es oft uneindeutig ist, ob Benutzungspflicht des Radwegs besteht) oder ob wir ihn so uminterpretieren müssten, dass es lediglich ein Hinweis für Router ist, dass es einen nahegelegenen Radweg gibt, den dieser bevorzugen sollte.