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#1 2018-07-01 21:27:29

Discostu36
Member
From: Kiel
Registered: 2018-05-21
Posts: 136

Frustrierende Löschwut

Ich beschreibe diesen Fall nicht, um jemanden an den Pranger zu stellen, sondern ein allgemeineres Problem anzusprechen: Löschwut in OSM. Ich bin nun mehrfach dem Problem begegnet, dass von mir eingetragene Informationen kommentarlos rückgängig gemacht wurden. Das ist sehr frustrierend und auch einfach unhöflich. Außerdem sorgt es dafür, dass ich mich nicht dagegen wehren kann, wenn ich nicht regelmäßig in die Chronik schaue.

Der aktuelle und bisher extremste Fall ist dieser hier:
https://www.openstreetmap.org/changeset … 85/10.1238

Damit ich es nicht doppelt schreiben muss, mein Kommentar dazu:

Es ist sehr irritierend, wenn eine langwierige Arbeit kommentarlos rückgängig gemacht wird. Das gibt einem das "schöne" Gefühl, gegen Windmühlen zu kämpfen. Laut Wiki ist die Verwendung von bicycle=designated und bicycle=use_sidepath korrekt bei Radwegen mit Benutzungspflicht. Diese liegen hier vor. Es handelt sich dabei nicht nur um eine relevante Information, sondern auch um eine, die für ein korrektes Fahrrad-Routing notwendig sind. Genauso die Fußwege im Schrevenpark: Das Radfahren ist hier durch Schilder an den Eingängen verboten. Warum löscht du diese all diese wichtigen Informationen?

Eine Löschung von etlichen Informationen, viele davon gerade erst von mir eingetragen. Wofür mache ich mir überhaupt die ganze Arbeit? Kann man nicht erst einmal nachfragen? Warum wird das gelöscht? Ist es falsch? Überflüssig? Sowas macht mich echt wütend.

Muss ich das jetz alles händisch wieder neu eintragen? Oder kann man das reverten? Oder hat Omegatherion am Ende doch Recht und ich rege mich umsonst auf?

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#2 2018-07-01 21:42:08

SpaLeo
Member
From: Spandau
Registered: 2018-02-03
Posts: 58
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Re: Frustrierende Löschwut

Bei den Wegen im Park ist bicycle=no tatsächlich überflüssig, da highway=footway das bereits impliziert.

Last edited by SpaLeo (2018-07-01 21:42:20)

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#3 2018-07-01 21:49:08

Nakaner
Moderator
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,257
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Re: Frustrierende Löschwut

Hallo,

Tagging-fachlich hat Omegatherion, wie SpaLeo schon schrieb, Recht. Gleichzeitig hat er aber auch Unrecht, denn bicycle=no transportiert auch eine Information, wenn es absichtlich verwendet worden ist und nicht nur gesetzt wurde, weil jemand eine Vorlage fleißig bis ins letzte Detail ausgefüllt hat. Es sagt nämlich aus, dass du vor Ort warst und festgestellt hast, dass auch kein Zusatzschild "Radfahrer frei" (d.h. mit Schrittgeschwindigkeit) angebracht ist.

Es ist dennoch kein guter Stil von ihm, einfach so anderer Leute Beiträge nach kurzer Zeit an die eigenen Vorstellungen zurechtzustutzen. Es wäre angemessen gewesen, dir einen Änderungssatzkommentar zu schreiben – spätestens dann, wenn er das nicht nur bei einem Änderungssatz von dir gemacht hat.

Dein Vorgehen, gleichzeitig einen Änderungssatzkommentar und einen Forenbeitrag zu schreiben, finde ich nicht so freundlich. Das erste, dann das zweite, wenn das erste nicht zielführend ist, wäre der freundlichere Weg.

Ich habe ihn per Änderungssatzkommentar gebeten, sich hier zu beteiligen.

Viele Grüße

Michael


Moderator im Bereich users: Austria.
Bitte aussagekräftige Threadtitel verwenden und bei Änderungssätzen einen aussagekräftigen Kommentar eingeben.

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#4 2018-07-01 22:25:25

Omegatherion
Member
Registered: 2013-11-07
Posts: 16

Re: Frustrierende Löschwut

Es geht Discostu36 nur um die bicycle=use_sidepath. Bei den Wegen im Park wurde der Tag vor einem Jahr von mir gesetzt.
Diesen Tag habe ich entfernt, weil es keinen Straßenbegleitenden Radweg und damit auch kein Fahrbahnbenutzungsverbot gibt. Es gibt einen parallel verlaufenden Radweg, dieser ist aber eigenständig.

Nakaner wrote:

Es sagt nämlich aus, dass du vor Ort warst und festgestellt hast, dass auch kein Zusatzschild "Radfahrer frei" (d.h. mit Schrittgeschwindigkeit) angebracht ist.

Heißt das, wir düfen uns komplett von default-Werten verabschieden? Mit StreetComplete wird ja schon jeder öffentliche Parkplatz mit access=yes und fee=no getaggt. Nun muß also jeder überprüfte Fußweg vehicle=no und horse=no bekommen?

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#5 2018-07-02 06:16:26

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 899

Re: Frustrierende Löschwut

SpaLeo wrote:

Bei den Wegen im Park ist bicycle=no tatsächlich überflüssig, da highway=footway das bereits impliziert.

immer wieder das gleiche: Wie drückt man bei Openstreetmap aus, das "weggelassen" eine bewusste Entscheidung und nicht nur einfach fehlende Daten sind?

Datentechnisch machen die ganzen komischen "Selbstverständlichkeitstags" überhaupt keinen Sinn. Aber wie kann man die Information "dieser Weg wurde in Hinblick auf diesen Aspekt gemappt" denn sonst kodieren?

Ich selbst sehe sogar in der "Löschwut" einen Sinn: Fange ich an, "verdrehtrum" zu mappen ist ja auch die willkürliche Auswahl von Eigenschaften datentechnisch nicht sauber. Stelle ich die Implikationen einen Footways in Frage, müsste ich ja jetzt da alles (horse, motorvehicel, moped...) mit nein drankleben, damit die Daten "ordentlich" sind.

Das macht nur halt überhaupt keinen Sinn.

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#6 2018-07-02 06:21:50

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 378

Re: Frustrierende Löschwut

Nakaner wrote:

[...]
Es sagt nämlich aus, dass du vor Ort warst und festgestellt hast, dass auch kein Zusatzschild "Radfahrer frei" (d.h. mit Schrittgeschwindigkeit) angebracht ist.
[...]

Dieser Meinung moechte ich mich nach meinem derzeitigen Wissenstand nicht anschliessen.

Mir waere es lieber, wenn man offensichtliche Defaultwerte nicht ausfuellt.

[Edit: Quote-Fix]

Last edited by Gppes (2018-07-02 06:22:27)

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#7 2018-07-02 07:10:55

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,681
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Re: Frustrierende Löschwut

Nakaner wrote:

Es sagt nämlich aus, dass du vor Ort warst und festgestellt hast, dass auch kein Zusatzschild "Radfahrer frei" (d.h. mit Schrittgeschwindigkeit) angebracht ist.

Sollte das "vor Ort" nicht Prinzip bei OSM sein?

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#8 2018-07-02 07:14:09

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 813

Re: Frustrierende Löschwut

Skinfaxi wrote:

immer wieder das gleiche: Wie drückt man bei Openstreetmap aus, das "weggelassen" eine bewusste Entscheidung und nicht nur einfach fehlende Daten sind?

highway=footway + traffic_sign=DE:239  ?

Last edited by PT-53 (2018-07-02 07:14:46)

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#9 2018-07-02 07:34:35

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,242

Re: Frustrierende Löschwut

PT-53 wrote:
Skinfaxi wrote:

immer wieder das gleiche: Wie drückt man bei Openstreetmap aus, das "weggelassen" eine bewusste Entscheidung und nicht nur einfach fehlende Daten sind?

highway=footway + traffic_sign=DE:239  ?

Oder ganz allgemein im note=*? Das ist doch eigens dafür da, dem nächsten vorbeikommenden Kollegen das Mapping zu begründen, sofern es sich nicht (was in der Regel der Fall sein sollte) von selbst erschließt.

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
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#10 2018-07-02 07:42:48

wegavision
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 1,073
Website

Re: Frustrierende Löschwut

Gppes wrote:
Nakaner wrote:

[...]
Es sagt nämlich aus, dass du vor Ort warst und festgestellt hast, dass auch kein Zusatzschild "Radfahrer frei" (d.h. mit Schrittgeschwindigkeit) angebracht ist.
[...]

Dieser Meinung moechte ich mich nach meinem derzeitigen Wissenstand nicht anschliessen.

Mir waere es lieber, wenn man offensichtliche Defaultwerte nicht ausfuellt.

[Edit: Quote-Fix]

Wir müssen sehen, dass jeder vor Ort Anderes als wichtig kartiert. Gerade aktive Fahrradfahrer neigen dazu, alles hierzu einzutragen. Ich habe schon ganze Stadtteile gesehen, die mit bicycle=yes und cycleway=no gemappt waren, irgendeiner mag da eine Aussage drin sehen, aber in D. ist das nun mal Standard. Und nur um auszudrücken, dass man vor Ort war und es wirklich kein Verbotsschild oder Radwege gibt, ist dann nicht wirklich ein Argument.

Last edited by wegavision (2018-07-02 08:03:57)

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#11 2018-07-02 08:01:12

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,599

Re: Frustrierende Löschwut

wegavision wrote:

Ich habe schon ganze Stadtteile gesehen, die mit bicycle=yes und cycleway=no gemappt waren, irgendeiner mag da eine Aussage drin sehen, aber in D. ist das nun mal Standard. Und nur auszudrücken, dass man vor Ort war und es wirklich kein Verbotsschild oder Radweg gibt, ist dann nicht wirklich ein Argument.

Wenn ich sowas sehe und es nicht falsch ist, lasse ich es meistens. Eine Löschung verbessert ja nichts, denn dann gelten die gleichen Werte implizit als Default, und man frustriert jemanden, wenn man es löscht.


Thomas

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#12 2018-07-02 08:09:12

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 2,683
Website

Re: Frustrierende Löschwut

Letztendlich müsst ihr aber euch wohl grundsätzlich damit abfinden, dass solche "impliziten" und "no" Werte über Apps (wie z.B. StreetComplete) immer öfters den Weg in die Datenbank finden ... außer ihr tut etwas dagegen ... aber solche Löschungen wie oben sind da definitiv der falsche Weg.


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
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#13 2018-07-02 09:42:42

Bitboy
Member
Registered: 2018-04-10
Posts: 46

Re: Frustrierende Löschwut

Ich denke das größte Problem das durch weglassen von Tags entsteht ist, dass man Default-Werte nicht von "unbekannt" unterscheiden kann. Das gilt dann auch besonders für Apps wie Street Complete, wodurch dann eine entsprechende Quest generiert wird.

Für Programmierer aller Anwendungen (auch Navis) macht ein vollständiges tagging die Sache einfacher, weil sie sich die Implementierung von lokalen "Eigenheiten", sowohl gesetzlichen als auch der jeweiligen OSM Community nicht berücksichtigen müssen. Auf der anderen Seite füllt es die Datenbank (kleineres Problem da Speicher auch immer billiger wird) aber Änderungen von Gesetzen oder Communitymeinungen ein Riesenaufwand betrieben werden muss um nachzukorrigieren.

Lösung könnte sein, bei solchen Tags ein explizites "Default" oder "Implicit" als Wert zu setzen. Damit wäre man bei Änderungen immer noch flexibel und Apps würden den Status nicht als "unbekannt" interepretieren. Datenbanktechnisch ließe sich dies eventuell mit einem Kürzel beschreiben sodass nicht der komplette String "Default" gespeichert werden muss sondern vllt nur ein "@".

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#14 2018-07-02 10:26:52

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 907
Website

Re: Frustrierende Löschwut

SpaLeo wrote:

Bei den Wegen im Park ist bicycle=no tatsächlich überflüssig, da highway=footway das bereits impliziert.

Was sagt denn die örtliche Grünanlagensatzung (oder wo auch immer dieses Thema kodifiziert ist, kann auch eine allg. Polizeiverordnung o.ä. sein) dazu aus?
Hier in Karlsruhe wurde das vor paar Jahren geändert von
- Radfahren auf Parkwegen grundsätzlich verboten, wenn nicht anders beschildert
auf
- Radfahren auf Parkwegen grundsätzlich mit Schrittgeschw. erlaubt, wenn nicht anders beschildert
An der Beschilderung hat sich seitdem vor Ort selten was geändert ...

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#15 2018-07-02 11:37:53

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 349

Re: Frustrierende Löschwut

Irgendwie scheint es aber unterschiedliche Auffassungen darüber zu geben, was Default ist und was extra angegeben werden muss. Ich wurde kürzlich kritisiert, dass ich bei Fußwegen nicht explizit angegeben habe bicycle=no. Und der iD, der ja Default-Werte bereits vorausfüllt, zeigt beim Anlegen eine Fußwegs "bicycle=Nicht angegeben" an, ein Hinweis darauf, dass laut der Macher des iD (immerhin des offiziellen Standarteditors) bicycle=no nicht als Default ansehen. Die Aufstellung hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany sieht das aber wiederum anders.
Eine vergleichbare Diskussion hatte ich in Bezug auf die Default-Werte von Waldwegen (Highway=track) neulich hier angestoßen.

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#16 2018-07-02 12:25:08

Discostu36
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From: Kiel
Registered: 2018-05-21
Posts: 136

Re: Frustrierende Löschwut

Omegatherion wrote:

Diesen Tag habe ich entfernt, weil es keinen Straßenbegleitenden Radweg und damit auch kein Fahrbahnbenutzungsverbot gibt. Es gibt einen parallel verlaufenden Radweg, dieser ist aber eigenständig.

Woran machst du das fest?

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#17 2018-07-02 13:43:39

aighes
Member
From: Germany
Registered: 2009-03-29
Posts: 5,259
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Re: Frustrierende Löschwut

PT-53 wrote:
Skinfaxi wrote:

immer wieder das gleiche: Wie drückt man bei Openstreetmap aus, das "weggelassen" eine bewusste Entscheidung und nicht nur einfach fehlende Daten sind?

highway=footway + traffic_sign=DE:239  ?

Dann viel Spaß mit der russischen StVO, wenn du eine Karte von Russland erstellen möchtest...

Also, ja so kann man es dokumentieren und auch mit einem note=* geht es. Aber das wertet neben den Mappern beim Mappen keiner aus.

Allgemein denke ich, dass es sinnvoll ist, die Default-Werte zu erfassen. Jedenfalls sinnvoll genug, sie in der DB zu lassen, wenn sie von einem Mapper erfasst wurden. Setzt natürlich voraus, dass sie richtig erfasst sind. Es schadet ja nun nicht.

Was halt nicht geht, sind massenedits ala Suche alle Fußwege und füge man bicycle=no hinzu. Damit ist nichts gewonnen.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#18 2018-07-02 13:56:19

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 1,800
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Re: Frustrierende Löschwut

Discostu36 wrote:
Omegatherion wrote:

Diesen Tag habe ich entfernt, weil es keinen Straßenbegleitenden Radweg und damit auch kein Fahrbahnbenutzungsverbot gibt. Es gibt einen parallel verlaufenden Radweg, dieser ist aber eigenständig.

Woran machst du das fest?

Hier https://www.mapillary.com/app/?pKey=QmU … 43526&z=17 ist die nach rechts abbiegende Straße die Goethestraße. Ich seh kaum was, aber der Radweg an der rechten Seite der Goethestraße ist auf jeden Fall benutzungspflichtig.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#19 2018-07-02 14:49:28

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 813

Re: Frustrierende Löschwut

aighes wrote:
PT-53 wrote:
Skinfaxi wrote:

immer wieder das gleiche: Wie drückt man bei Openstreetmap aus, das "weggelassen" eine bewusste Entscheidung und nicht nur einfach fehlende Daten sind?

highway=footway + traffic_sign=DE:239  ?

Dann viel Spaß mit der russischen StVO, wenn du eine Karte von Russland erstellen möchtest...
....
Allgemein denke ich, dass es sinnvoll ist, die Default-Werte zu erfassen.

Für die Default-Werte gibt es Access-Restrictions

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#20 2018-07-02 16:21:58

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,242

Re: Frustrierende Löschwut

Galbinus wrote:

Und der iD, der ja Default-Werte bereits vorausfüllt, zeigt beim Anlegen eine Fußwegs "bicycle=Nicht angegeben" an, ein Hinweis darauf, dass laut der Macher des iD (immerhin des offiziellen Standarteditors) bicycle=no nicht als Default ansehen.

Wobei der iD damit nur sagen will, dass das betreffende Tag an diesem Element nicht gesetzt ist. Ob Defaultwerte existieren, interessiert ihn dabei nicht. Um das klarzustellen könnte man statt „nicht angegeben“ evtl. „keine Besonderheiten“, „keine speziellen Angaben“ oder so was ausgeben, was nicht so klingt, als sei da noch eine Informationslücke, die unbedingt geschlossen werden muss.

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
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#21 2018-07-02 17:09:43

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 481

Re: Frustrierende Löschwut

gormo wrote:

Hier https://www.mapillary.com/app/?pKey=QmU … 43526&z=17 ist die nach rechts abbiegende Straße die Goethestraße. Ich seh kaum was, aber der Radweg an der rechten Seite der Goethestraße ist auf jeden Fall benutzungspflichtig.

Ich sehe da den blauen Lolli, aber ob der Weg straßenbegleitend ist, kann man da beim besten Willen nicht erkennen. Wenn ich mir die diversen Luftbilder (auch Google und Bing direkt) anschaue, vermute ich aber auch, dass der Weg nicht straßenbegleitend ist. Er driftet nach den ersten hundert Metern oder so von der Straße weg und folgt danach insbesondere an den Kreuzungen und am Sackgassenende ganz anderen Verläufen und vermutlich anderen Vorfahrtsregeln.

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#22 2018-07-02 18:34:00

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 378

Re: Frustrierende Löschwut

Ich verwende, wenn ich anzeigen moechte, dass ein Tag hohe/geringe Wichtigkeit/Richtigkeit hat, das source Tag.

Im Allgemeinen verwende ich hierzu natuerlich den Changeset-Kommentar und an das getaggte Ding kommt nichts, aber wenn ich - z.B. eine Adresse - abgelatscht habe, weil die in AT offiziell verwendbaren Quellen keine schluessige Antwort lieferten, dann kommt "source:addr=survey" ran. Oder eben auch "source=guess", wenn ich mir recht sicher bin, aber es nicht garantieren kann.

Das default rantaggen um anzuzeigen, dass man etwas eindeutig bestimmt haette - die Methode ist mir einfach zu "subtil". Und etabliert ist es meines Wissens nach auch nicht -> die Aussage wird dadurch sehr vage...

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#23 2018-07-02 19:44:18

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 349

Re: Frustrierende Löschwut

kreuzschnabel wrote:

Wobei der iD damit nur sagen will, dass das betreffende Tag an diesem Element nicht gesetzt ist. Ob Defaultwerte existieren, interessiert ihn dabei nicht.

Das stimmt so nicht. Ich habe mal zur Verdeutlichung im iD fotografiert, welche Werte dort - ohne dass man selbst einen access-Wert eingegeben hat und ohne dass von iD irgendetwas anderes in die Datenbank geschrieben wird als highway=... jeweils bei unterschiedlichen highways anzeigt. Das ist ganz offensichtlich das, was die Macher des iD als Default ansehen. Ich habe in den jeweiligen Screenshot in rot hereingeschrieben, um was für einen hightyp es sich handelt:
33139020ly.png

33139022nx.png

33139024gs.png

33139025hn.png

33139026mc.png

33139027vv.png

Hätte ich eines der Felder einen Wert hineingeschrieben, wäre dieser im Unterschied nicht in grauer sondern in schwarzer Schrift angezeigt worden...

Das ist an Sich eine tolle Sache, da der iD so nahelegt, Defaultwerte nicht einzutragen, indem er sie bereits anzeigt. Aber: Die dortigen Defaultwerte sind andere als in der weiter oben zitierten Wiki-Tabelle.

Last edited by Galbinus (2018-07-02 19:47:18)

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#24 2018-07-02 20:20:14

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 1,629

Re: Frustrierende Löschwut

Galbinus wrote:

33139026mc.png

Uh, wieder was gelernt. Wir haben offenbar keinen Tag für einen "echten" Pfad m( Oder überseh ich was? motorcycle=yes überall drantaggen?


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#25 2018-07-02 20:36:20

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 2,683
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Re: Frustrierende Löschwut

MKnight wrote:

Wir haben offenbar keinen Tag für einen "echten" Pfad

Was ist für dich ein "echter" Pfad? Dort wo wirklich nur "Fussgänger" draufdürfen? Dann wäre das eben highway=footway den du zwingend benutzen musst wink

Last edited by Harald Hartmann (2018-07-02 20:37:04)


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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