OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#51 2018-06-29 08:06:08

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,384

Re: штосм

Imp_GL wrote:

Лицензию вообще выкинуть.

Низя, иначе она осм превратить в тыкву. И будешь сам себе готовить карты и не один крупный игрок сюда не придёт.

Offline

#52 2018-06-29 10:51:40

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 222
Website

Re: штосм

fndoder wrote:

Шанс того, что ситуация поменяется, только в одном - перелом в технологиях картирования. Не как сейчас, вручную людьми, а автоматически, с использованием технологий искусственного интеллекта. Маш. обучение, компьютерное зрение и всё такое прочее.

Проблема не в технологиях, а в отсутствии какой-либо вертикальной структуры управления и принятия решений. Любой импорт сейчас воспринимается в штыки, т. е. сообщество сопротивляется "разбавлению" внесённых руками данных. А в силу отсутствия означенной структуры все голоса и мнения равнозначны. Уже при текущем количестве участников полный консенсус недостижим.

Во-первых, это делает принципиально неразрешимыми любые холивары - ни у кого нет полномочий подвести черту и принять волевое решение "делаем так-то и больше по десятому разу этот вопрос не обсуждаем". В итоге каждый остаётся при своём, продолжает делать по-своему, и никто не имеет права ему запретить или массово исправлять за ним. Вспоминаем обсуждение фанфестов ЧМ-2018 в Телеграме (которые в итоге так и остались на карте вопреки мнению большинства в сообществе), access на дорогах/воротах, многострадальный тег name и ещё 100500 подобных тем.

Во-вторых, обессмысливается добросовестный подход к делу, когда человек "болеет" за данные и следит за ними - массово приводить в порядок и причёсывать нельзя, остаётся только работать по принципу "я тут мимо проходил, внёс пару правок, а дальше что хотите, то и делайте с ним, мне по барабану".

NetWormKido wrote:

А зачем вам подробнейшая карта всего мира?

А для чего тогда ввели и утвердили по процедуре всевозможные теги аля материал фасада зданий, проходимость дорог различными ТС и латинское название видов цветов на клубмах? smile Разве не для того, чтобы их заполнять и поднять детализацию карты на принципиально новый уровень? Да и если бы проект ставил цель "делаем то же самое, что Яндекс/Гугл/2ГИС, только бесплатно для себя и для всех", то он бы мало кого привлёк. Энтузиазм появляется, когда участвуешь в том, что раньше никто не делал.

NetWormKido wrote:

Ну а то, что в России на регионы приходится по паре мапперов в лучшем случае, так это норма, больше и не будет, потому что то, чем мы занимаемся граничит с аутизмом, а это отклонение.

fserges wrote:

Все хотят максимально точную информацию и бесплатно  Предполагается, что эту информацию подготовит кто-то другой.

За всех не скажу, лично у меня никаких проблем и недостатка общения с людьми нет smile Но в ваших словах есть здравое зерно - поскольку OSM'ом люди занимаются а) в свободное от работы время; б) мало кто согласится положить на это ВСЁ своё свободное время до конца жизни - то это означает, что в сумме заниматься им будут мало. А наполнение карты даже в объёме того же Яндекса - это недели, месяцы и годы рутинной работы по 8 часов в день. Энтузиазм тут выгорит задолго до того, как будет сделана хотя бы половина.

fserges wrote:

В какой-то момент формируются достаточно сложные правила и новичкам не просто придти и вносить вклад.

Это в Википедии. В OSM случилась другая крайность - обязательных правил нет, и потому каждый вновь пришедший (или старожил, которому внезапно "стрельнёт") может воротить, что и как хочет, и при этом его позиция будет ничем не хуже остальных.

Imp_GL wrote:

Лицензию вообще выкинуть.

Не надо её выкидывать, её надо взять одну из привычных, знакомых и широко используемых CC'шек. Лицензия, которая принципиальна не совместима практически ни с чем из того, что было раньше, и не позволяет добросовестное использование даже в тривиальных случаях - ни к чему хорошему не приведёт.

freeExec wrote:

Низя, иначе она осм превратить в тыкву. И будешь сам себе готовить карты и не один крупный игрок сюда не придёт.

Так ни один крупный игрок толком за 14 лет сюда так и не пришёл. Самое большое достижение в плане использования данных - превратившийся в тыкву "Спутник". В этом и трагедия проекта - то самое "среднее звено", которое будет брать базу данных OSM, и на её основе делать карты и сервисы для конечных пользователей, так и не появилось. Всё ограничивается докладами на конференциях. Илья расписал в посте практически на личном примере, с какими проблемами сталкивается тот, кто захочет этим заниматься.

Last edited by AnakinNN (2018-06-30 09:50:55)

Offline

#53 2018-06-29 11:38:32

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 869

Re: штосм

AnakinNN wrote:
NetWormKido wrote:

А зачем вам подробнейшая карта всего мира?

А для чего тогда ввели и утвердили по процедуре всевозможные теги аля материал фасада зданий, проходимость дорог различными ТС и латинское название видов цветов на клубмах? smile Разве не для того, чтобы их заполнять и поднять детализацию карты на принципиально новый уровень? Да и если бы проект ставил цель "делаем то же самое, что Яндекс/Гугл/2ГИС, только бесплатно для себя и для всех", то он бы мало кого привлёк. Энтузиазм появляется, когда участвуешь в том, что раньше никто не делал.

Тут я акцент подразумевал на слове "мира", а не "подробнейшая".

AnakinNN wrote:

За всех не скажу, лично у меня никаких проблем и недостатка общения с людьми нет smile

Тут я тоже подразумевал не общение, а скорее монотонное, кропотливое выполнение однообразных рутинных действий. Должна быть определённая склонность к подобной деятельности.

Offline

#54 2018-06-29 13:28:45

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,384

Re: штосм

AnakinNN wrote:

Так ни один крупный игрок толком за 14 лет сюда так и не пришёл.

То есть про османд не слышали, маилру вообще не пределах, а мапбокса не существует. Тогда в вашем мире остаётся один файл planeta.pbf и роутинг по скриншотам.

Offline

#55 2018-06-29 15:26:03

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 222
Website

Re: штосм

NetWormKido wrote:

Тут я акцент подразумевал на слове "мира", а не "подробнейшая".

Понятно. По поводу мира - конечно, детальная карта барханов в Сахаре или ледяных глыб во всей Антарктиде не очень нужна. Но широта охвата - как по мне, так это одно из основных преимуществ OSM на данный момент перед несвободными аналогами. Яндекс хоть и анонсировал переход на мировые карты, но за пределами России там пока полный треш (и непонятно, как они заманят к себе в НЯК иностранную аудиторию, учитывая определённый имидж компании за рубежом из-за попадания Воложа в санкционный список), что плакать хочется. 2ГИС даже в РФ за пределы агломераций региональных центров не выходит. Гугл может и хорош за бугром, но по России - свят-свят.

NetWormKido wrote:

Тут я тоже подразумевал не общение, а скорее монотонное, кропотливое выполнение однообразных рутинных действий. Должна быть определённая склонность к подобной деятельности.

Это в любой профессии практически требуется. Даже писатель монотонно и кропотливо набирает текст своего нового произведения на клавиатуре, а художник монотонно и кропотливо водит кистью по холсту, хотя в голове у каждого из них абсолютно немонотонные и нешаблонные творческие идеи smile

freeExec wrote:

То есть про османд не слышали, маилру вообще не пределах, а мапбокса не существует.

И слышал, и проводил опрос среди знакомых. И на вопросы "карта" и "навигатор" отвечают либо "Яндекс", либо "2ГИС". Даже гуглом никто не пользуется (хотя по России он и правда не айс), а про MAPS.ME даже не слышали. Наверное, точнее будет сказать, что в России крупных игроков на данных OSM нет. Правда, внушает небольшую надежду - что 2ГИС посматривает в нашу сторону и признаёт, что если стартовать сейчас, то и правда неразумно мутить свою геобазу с нуля. Вот если они развернут двустороннее сотрудничество, это будет действительно мощный рывок.

Last edited by AnakinNN (2018-06-29 15:48:17)

Offline

#56 2018-06-29 21:07:34

newpavlov
Member
Registered: 2014-03-28
Posts: 451

Re: штосм

AnakinNN wrote:

И слышал, и проводил опрос среди знакомых. И на вопросы "карта" и "навигатор" отвечают либо "Яндекс", либо "2ГИС". Даже гуглом никто не пользуется

Без хоть минимально работоспособного сервиса пробок, какие-бы замечательные картографические данные не были, подвинуть Яндекс в крупных городах (которые и формируют основной спрос) не получится от слова совсем.

А насчёт лицензии, ODbL создаёт скорее проблемы чем приносит пользу (вообще кто будет иски подавать и оплачивать судебные издержки в случае чего? Разве что EFF, да и то если сильно повезёт), в идеале данные должны быть в Public Domain, либо приближены к этому (CC-0), пусть даже и с 6-ти месячной задержкой. (т.е. свежачок под лицензией, а чуть постарше в PD) Основная ценность ОСМ не данные, а сообщество, которое их обновляет и поддерживает по всему миру.

Offline

#57 2018-06-29 22:21:43

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 222
Website

Re: штосм

newpavlov wrote:

Без хоть минимально работоспособного сервиса пробок, какие-бы замечательные картографические данные не были, подвинуть Яндекс в крупных городах (которые и формируют основной спрос) не получится от слова совсем.

Сервис пробок - хоть на Яндексе (давно), хоть в 2ГИС (несколько лет назад) появляется по одному сценарию:
1. Готовятся качественные картографические данные, включая дорожный граф.
2. Делается приложение-навигатор на этих данных (без пробок)
3. Когда приложением начинают пользоваться много людей, то по трекам, собираемым приложением, можно определить среднюю скорость на каждом участке дороги.

И только так. Пробки в навигаторе тем лучше, чем больше народу пользуются этим навигатором. Отличие в том, что Яндекс и 2ГИС сами делали как данные, так и приложение, поэтому сразу подстраивали модель и качество данных так, чтобы дальше их можно было удобно им самим и использовать. В OSM, очевидно, базу и навигатор будут делать разные люди. Поэтому пока качество данных в OSM не будет на уровне, чтобы кто-то рискнул и сделал на них навигатор, который составит достойную конкуренцию Яндексу и 2ГИСу, сервиса пробок не будет. Так что всё-таки плясать надо от данных.

Last edited by AnakinNN (2018-06-29 22:22:21)

Offline

#58 2018-06-30 00:46:53

newpavlov
Member
Registered: 2014-03-28
Posts: 451

Re: штосм

Дорожный граф в ОСМе в крупных городах, на мой взгляд, вполне сопоставим с тем что есть у Яндекса (хотя данных по полосам хотелось бы, конечно, побольше), так что не в данных дело. Проблемы в том, что:

а) Яндекс уже занял поляну и выдавить его будет чрезвычайно сложно, особенно существующими альтернативами на базе ОСМ (покажите обычному юзеру Я.Навигатора OsmAnd и он будет плеваться, MapsMe значительно лучше, но в навигационном плане откровенно слабо)
б) Насколько я знаю, все инициативы "открытых пробок" загнулись, не в последнюю очередь из-за проблемы курицы и яица, вызванной пунктом а
в) Яндексу и 2ГИС значительно проще договариваться о слитии данных трекеров общественного транспорта, флота логистических компаний и стай таксистов. Насколько я слышал, данные обычных пользователей хоть и существенны, но уже не играют определяющей роли.

Offline

#59 2018-06-30 09:24:47

Imp_GL
Member
Registered: 2014-08-17
Posts: 731
Website

Re: штосм

freeExec wrote:
AnakinNN wrote:

Так ни один крупный игрок толком за 14 лет сюда так и не пришёл.

То есть про османд не слышали, маилру вообще не пределах, а мапбокса не существует. Тогда в вашем мире остаётся один файл planeta.pbf и роутинг по скриншотам.

Османд до сих пор не решил проблемы с тормозами и пользоваться им может только фанат. Майлру лучше бы и не приходил - развития нет, только реклама и вредительство в виде предоставления редактора тем, кому он по уровню развития не нужен и как следствие порча базы левыми правками.

Offline

#60 2018-06-30 09:27:47

Imp_GL
Member
Registered: 2014-08-17
Posts: 731
Website

Re: штосм

freeExec wrote:

И будешь сам себе готовить карты и не один крупный игрок сюда не придёт.

А сейчас это не так что ли?

Offline

#61 2018-06-30 16:19:28

fndoder
Member
Registered: 2011-07-17
Posts: 249

Re: штосм

AnakinNN wrote:
fndoder wrote:

Шанс того, что ситуация поменяется, только в одном - перелом в технологиях картирования. Не как сейчас, вручную людьми, а автоматически, с использованием технологий искусственного интеллекта. Маш. обучение, компьютерное зрение и всё такое прочее.

Проблема не в технологиях, а в отсутствии какой-либо вертикальной структуры управления и принятия решений. Любой импорт сейчас воспринимается в штыки, т. е. сообщество сопротивляется "разбавлению" внесённых руками данных. А в силу отсутствия означенной структуры все голоса и мнения равнозначны. Уже при текущем количестве участников полный консенсус недостижим.

Проблема в управлении действительно есть, но обходится она очень просто в случае открытого проекта - созданием форка, где уже управление ведётся как надо.

Такие проекты известны, где с управлением было плохо, делали форк и в нем всё становилось хорошо.

Но ни один из форков  OSM не взлетел, по той причине, что проблема управления - это не основная проблема в случае OpenStreetMap. А основная проблема, повторю, отсутствие достаточного числа мапперов. Из импортов карту не сделать, даже если снять все ограничения на них.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB