Kaart toegestane vrachtroutes Amsterdam > 7,5 ton

Dit zou ik doen:
Alleen taggen in OSM wat daadwerkelijk aangegeven staat. Dus niet wat er gewenst of bedoeld is.
Binnen een zone voor dit doel: alleen de toegangswegen taggen met de aangegeven beperking. 5,4 ton volgens @Allroads

Dan is het mogelijk te zorgen dat een routeer-engine een vrachtwagenprofiel heeft dat die straten niet neemt.

Voorkeursroutes zijn vantevoren bedachte dingen, al of niet op straat gemarkeerd. Indien gemarkeerd kan je ze in OSM opnemen als routerelatie. Taggen met route=truck (of vergelijkbaar, meestal hebben onze engelse vrienden er een andere term voor…) zorgt ervoor dat het op een aparte kaart weergegeven kan worden. Vgl https://hiking.waymarkedtrails.org/ met aparte kaarten voor wandelen, fietsen, skiën, paardrijden.
Misschien is er al een voorstel voor wat opgepikt kan worden.

Voorkeursroutes in een stad, dat wordt al gauw een netwerk. Ik zou dan alvast de knooppunten identificeren (staat wsch al in het plan?), en routerelaties leggen van knooppunt naar knooppunt.

Hoi, mooi en leuk dat de gemeente Amsterdam dit via Openstreetmap wil doen, daar helpen we graag bij.

Ik denk alleen wel -in lijn met veel andere reacties hier- dat dit op een andere “route” zou moeten dan met een routerelatie zolang de “vrachtwagenroutes” niet met expliciete en aparte bebording in het veld als vrachtwagenroute zijn aangegeven (zoals fietsnetwerken, lokale gemarkeerde wandelingen etc.).

Anders krijg je een eindeloze hoeveelheid routes zoals -gekscherend “straatnamen die naar een 18e eeuws persoon zijn genoemd” en dat is expliciet niet de bedoeling in OSM, zie “Relations/Relations are not Categories”
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Relations_are_not_Categories

En als het gaat om voorkeursroutes ipv (de afwezigheid van) verboden, dan spelen ook twee principes van Good Practice:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice

Voorkeursroutes en netwerken (die niet in het veld als zodanig zijn gemarkeerd) kunnen lokaal worden opgeslagen.

Informatie over (de afwezigheid van) verboden is uiterst welkom in de OSM database en vormt weer de basis om kaarten (en lokaal opgeslagen relaties) te maken die bijvoorbeeld weergeven waar er geen gewichtsbeperking is.

De meeste routeerders zullen bij afwezigheid van informatie over aannemen dat er geen gewichtsbeperking geldt (net zoals je aanneemt dat je 130 mag op de autosnelweg bij gebrek aan verdere informatie). Maar als je dat niet expliciet maakt, dan kan je niet het verschil zien tussen “onbekend” en “geen beperking” en dan kan je nog niets -je weet dan eigenlijk nog minder dan niets, ook de vraag of een beperking bekend is, is dan onbeantwoord.

Om de kaart voor met openstaande routes voor zware vrachtwagens te maken, hoef je alleen maar de paar wegen zonder gewichtsbeperking met maxweight=none te taggen. Die kan je vervolgens via Overpass weergeven en downloaden.

Dat is ook veruit de meest gebruikte niet-nummerieke waarde voor deze key:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/?key=maxweight#values
Alleen moet je dan wel in de gaten houden dat die tag niet door fanatieke default-vandalen wordt gesloopt :rage:

Concreet zou dat kunnen door de leden van de huidige relatie 8355021 te selecteren en die tag in een keer toe te voegen, maar ik heb daar zelf vanaf gezien omdat ik zag dat 294 ways al een waarde voor maxweight * hebben die anders is dan “none” en ik weet niet goed genoeg hoe het daar zit (281 “120” ; 12* “7.5” ; 1* “12.000lbs”)
(die “120” is misschien een typefout van een -ook niet passende- maxspeed? uit een mechanical edit)

Als de gemeente ook goede informatie heeft over de straten waar *wel * een gewichtsbeperking geldt, dan is het natuurlijk helemaal mooi als die ook op de betreffende ways wordt getagd met *maxweight=**, want dan kan je ook dat expliciet maken in kaarten (en gebruiken in routering).
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxweight

Het zou naar mijn idee dan wel echt op de hele ways moeten waar het geldt en niet alleen op de eerste stukjes.
Dat zou een onjuiste -en ook verwarrende- weergave van de werkelijkheid zijn enkel om een bepaald effect in routering te krijgen. Daar zit een grijs gebied, maar in dit geval zie ik er niet voldoende goede aanleiding voor: het roept nu het beeld op dat op een bepaald stuk van de straat wel een verbod geldt en op een ander stuk niet. Dan gaan mappers weer voor vele straten onnodig op pad om te kijken hoe dat zit met die gatenkaas om dat weer aan te vullen, terwijl de goede informatie gewoon voorhanden is.

Succes!

toevoeging:
die bestaande “maxweight=120” zou dat misschien een typo kunnen zijn bij een oude limiet van 12 ton?
het gaat om deze wegen: https://overpass-turbo.eu/s/zLJ

als de betreffende wegen zijn getagd met “maxweight=none”, dan wordt met onderstaande uitvraag de “vrachtwagenkaart” gegenereerd die je ook weer kan opslaan als data etc:
https://overpass-turbo.eu/s/zLK

—edit:
correctie 120-> none , stomme fout…

Op hele ways uiteraard, maar vind je dat het op alle straten binnen de zone moet?

Ja, de zone is alleen een manier in de bebording (shortcut) om het aan te geven, net zoals het snelwegbord dat ook voor alle volgende wegdelen bepaalt dat het highway=motorway is (we maken geen "motorway-zone"waar de betreffende wegdelen in liggen.

Je wil ook dat dat de data die betrekking heeft op de way ook aan de way hangt en niet aan een area waar die way (en heel veel andere zaken waar een verbod niet geldt) in ligt.

Verkeerde interpretatie, dat schrijf ik niet.

Bij zone alle wegen maxweight geven. Net als bij maxspeed zones en C bord zones, etc.

Zone (maxweight) 5,4 ton volgens de borden toch?
Alleen de toegangswegen taggen met maxweight was een idee van iemand anders, dat is in ieder geval voldoende voor routeren.

Persoonlijk zou ik ook niet alle prutstraatjes in een binnenstad gaan taggen met maxweight. Vrachtwagens kunnen daar niet eens komen.

https://www.mapillary.com/map/im/Wsf4X0A8wkrFZdq2C6fOzA
Zag ook dat er zone borden binnen de zone staan en niet met “herhaling” er op.
De bepijling worden niet consequent doorgevoerd.

2008 pdf

De vraagstelling, wat is correct?
Zou men alle wegen in het gebied, ook de vrachtroute, op maxweight=7.5 moeten zetten en de vrachtroute op maxweight:hgv=none none Indicates that there is no fixed maximum (see maxspeed)

Want immers een trekkersymbool (met aanhangwagen) > 7.5 ton mag er niet in, omdat deze vervoersmiddelen niet onder de categorie vrachtwagensymbool vallen.

Onderbord: 'Uitgezonderd" dat zij de uitsluitingen die we mappen.

Het is veel ingewikkelder. Er is sprake van een zone met een maximum van 7.5 ton. Maar er is ook sprake van een officiele vrachtroute die daar weer van afwijkt.

Dus je zou de vrachtroute moeten taggen met het maximum van de route en dan alle zijstraten daarvan (of letterlijk alle straatjes) met een maximum van 7.5 ton.

Zijn die apart bebord?

Dank voor de foto, dat voorkomt misverstanden!
de routes zijn dus wel expliciet met borden aangegeven, dan neem ik mijn algemene bezwaar tegen gebruik van een routerelatie terug, zolang die inderdaad gekoppeld is aan de borden.

Wel blijf ik de toekenning van goede maxweights aan de betreffende ways het belangrijkste vinden.

De gewichtsbeperkingen voor de overige straten zouden -als de broninformatie inderdaad van voldoende kwaliteit is en als er wordt voldaan aan de voorschriften van mechanical edits ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits_code_of_conduct
na overleg ook eenvoudiger kunnen worden ingevoerd ), door bijvoorbeeld:

-eerst alle wegen in de relatie te selecteren de passende maxweight / maxweight:hgv toe te voegen (ik denk dat Allroads gelijk heeft, al zal die zo minder snel gevonden worden door datagebruikers ) toe tekennen
-dan een query te maken die
(a) alle highway=* binnen het stadsdeel selecteert (dat werk, zie eerste aanzet: https://overpass-turbo.eu/s/zLX ) en vervolgens:
(b) alle highways uitsluit die net een “maxweigt:hgv=none” hebben gekregen
(c) alle highways uitsluit waarvoor dit bijna per definitie niet relevant is (footway; pedestrian, cycleway eyc etc)

(d) op de wegen in die uiteindelijke query “maxweight=7.5” toevoegen

Het vergt vertrouwen in de kwaliteit van de data en vooral het erg goed nalopen van de resultaten om niet veel ongelukkige resultaten te krijgen. Maar als de gemeente dit wil doen en een goed plan voorlegt, dan lijkt me dat erg positief en komt de database weer een mooi eind vooruit en geeft dat kans aan interessante applicaties / visualisaties als de data in zo’n groot gebied helemaal compleet is.

Ze zijn dus niet consequent doorgevoerd. Ik had namelijk vanaf de foto boven rechtdoor gekeken tot de volgende grote kruispunt maar daar staan de borden pijl met vrachtwagen niet.

Ook bij andere toegangszoneborden zijn de route borden niet aanwezig.

Ik neem aan de de bedoeling is om de “Vrachtwagenroutes” nog op de weg aan te geven. Anders wordt het MI een lastig verhaal. Als het zeker is dat het binnenkort in uitvoering komt kan je nog met een proposed tag alvast gaan invoeren.

Ik zag ook nog een paar “verboden voor vrachtwagens” borden…

Hmm, ik vraag me af of je deze manier van beborden eigenlijk volgens de wet wel leidt tot een uitzondering van het verbod >7.5t op de beoogde wegen. Volgens mij geldt dat verbod ook gewoon daar.

Een onderbord kan de aldus aangeduide **weggebruikers ** (type voertuig) of het aldus aangeduide *verkeersgedrag *** (wat doe je op de weg) uitsluiten:

http://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/2017-07-01#HoofdstukIII_Paragraaf2_Artikel67

Het uitsluiten van bepaalde *wegen * staat duidelijk niet genoemd. En weg is een term met een specifieke betekenis in het RVV, *naast *weggebruikers en gedragingen, en niet als onderdeel daarvan; de gedraging is dus niet “zich bevinden op weg abc” ;))

Ook als je het vanuit de definitie van *zone * bekijkt, dan lijkt dit ook moeizaam

dus (1) of je duidt het aan met een omschrijving (waarbij “vrachtroute” een nieuwe en niet eenduidige term is, het gebruikte symbool heeft normaal in het RVV een andere betekenis dan >7.5t) en dan gaat het ALLEEN over de vrachtroute (en daar wil je nou net geen gewichtsbeperking

of (2) je neemt de -hier volgens mij beoogde constructie van “alles tussen het beginbord van de zone en het bord einde zone” zonder nadere omschrijving, maar daar past dan weer geen gebiedsbeschrijving bij, laat staan als je dat gebruikt om bepaalde *wegen * uit te zonderen (en waarvan: van de zone, van het verbod?)

De correcte manier is volgens mij zoals in onderstaand voorbeeld:
het zonebord niet laten beginnen op de doorgaande weg waar het betreffende verbod niet geldt, maar bij alle kruispunten van de hoofdweg met de zijwegen die in het gebied liggen waar het verbod feitelijk geldt
https://www.google.nl/maps/@52.1474289,4.4932394,3a,75y,307.77h,91.63t/data=!3m6!1e1!3m4!1sxOGE6AMmdI5K_FECd3Gt8g!2e0!7i13312!8i6656

Zo krijg je dus niet een zone, maar een beperkt aantal. Wel meer broden, maar nog steeds veel minder dan als je het zonder zone doet

ps.

hier had dezelfde wegbeheerder even verderop dan wel weer 1 zone kunnen maken ipv verschillende (dat scheelt ook heel veel -op zich terecht geplaatste- borden na elke kruising op de hoofdweg
https://www.google.nl/maps/@52.1514838,4.5058865,3a,75y,252.35h,81.7t/data=!3m6!1e1!3m4!1saTwT8Bn4brbRD_DHZ6VHvw!2e0!7i13312!8i6656

Dank iedereen voor de reacties! Voor mij OSM vrij nieuw allemaal. Ik kom er nog niet helemaal uit. Zijn er mensen die specifiek hierover met mij willen sparren/bellen/mailen? Dit betreft inderdaad een project vanuit Gemeente Amsterdam/Datalab.
Het klopt ook dat de bebording op straat niet 100% klopt. Het betreft dus een zoneverbod van voertuigen > 7,5t, uitgezonderd een aantal specifieke routes voor vrachtwagens. Die specifieke routes heb ik dus nu in een relatie samengevoegd. De relatie die nu is aangemaakt is wel correct/volledig.

Zoals je in de discussie hebt kunnen lezen is dit niet een standaard situatie die alleen even ingevoerd moet worden. Ik denk dat het goed is om hier dit forum nog een tijdje door te praten totdat duidelijk is wat er precies moet gebeuren.

Een belangrijke vraag is, wat het doel is van dit project. Gegevens toevoegen aan OSM die verder niet gebruikt worden levert alleen maar problemen op. Iedereen die wat wil wijzigen en jouw relatie tegenkomt moet zich eerst verdiepen in wat voor relatie dat is en hoe die bij gewerkt moet worden. Er ontstaan altijd fouten, de werkelijkheid veranderd. Er moet dan iemand zijn die die gegevens bijwerkt. Anders heb je na een aantal jaar iets wat onbruikbaar is omdat het verouderd en vervuild is.

Om een voorbeeld te geven, iemand heeft in Amsterdam van alle fietspaden in kaart gebracht welke bestrating ze hebben en hoe breed ze zijn. Nu 7 jaar later is dat totaal verouderd. Voor zover ik weet is er geen kaart die daar wat mee doet, en wordt het ook niet gebruikt voor navigatie.

Als je weet wie die data gaat gebruiken, dan is het belangrijk om met die partij ook af te stemmen wat je gaat doen. Bijv. een volkomen nieuw relatie type verzint wat door geen enkel stuk software ondersteund wordt, dan betekent dat dat navigatie software daar niets mee kan.

En als je het voor een eigen doel doet, moet je zelf zorgen dat de tools er komen (zelf bouwen of laten bouwen) en dat het onderhouden wordt.

Wat mij op een vraag brengt: Mag OSM ingezet worden voor tooling in een bedrijfsmatig onderhoudssysteem?
Dus dat er tools gemaakt worden die speciale tags zetten waar vervolgens output mee gegenereerd wordt?

Laten we zeggen een nutsbedrijf, en wel algemeen bruikbare en geldige tags, alleen heeft mogelijk niemand anders er belangstelling voor, en bedrijfseigen tooling?

Ik denk dat de belangrijkste randvoorwaarde voor OSM is dat ieder mapper zelf moet kunnen controleren of de informatie in OSM juist is of niet.

Een tweede voorwaarde is dat je andere mappers niet het leven onnodig moeilijk moet maken.

Bijv. de ‘Map Data’ mode op openstreetmap.org is nogal primitief. Als je zoveel lijnen toevoegt dat die niet meer werkt, dan heb je kans andere mappers zich af gaan vragen of dat het wel waard is.

Sinds 2021 oktober 2021 zijn er binnen het centrum van Amsterdam geen uitgezonderde 7,5t vrachtroutes meer. Gehele zone binnen S100 zijn geen vrachtwagens meer toegestaan boven 7,5t zonder ontheffing.

Bij het editten van diverse infrastructuurwijzigingen in het centrum loop ik steeds vast op de relatie van deze 7,5t route, deze relatie maakt editen vrij lastig.

Is het uberhaupt nog noodzakelijk deze relatie in OSM te hebben nu deze helemaal niet meer van toepassing is?

hoor graag jullie idee en advies