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#26 2012-02-14 00:13:13

maxbe
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

toc-rox wrote:

Ich habe jetzt mal "grau" für T5 / T6 verwendet...

Finde ich ganz gut, oben rechts, wo noch ein highway=track dazukommt wird es ein wenig bunt, aber da kann man nichts machen.

Die T5/6 gehen ziemlich in den Höhenlinien unter. Ich weiss, das ist Absicht, aber vielleicht wäre bisschen deutlicher zeichnen oder ganz weglassen besser. Ich bin eigentlich für "Mut zur Lücke" im Interesse der Zielgruppe.

An dem Weg links unten, über die Vollkarspitze sieht man ganz gut, dass andere auch nicht wissen, wie sie T6 darstellen sollten. ich hab hier eine AV-Karte, die stellt ihn dar (gepunktet, was in dieser ältlichen Ausgabe von 1983 hiess "Klettersteig oder Route mit Kletterstellen"), die amtliche Topo (Ausgabe mit Wanderwegen) verschweigt diesen Weg. Ich weiss auch nicht, wer recht hat... einerseits ist da ein Weg, andererseits ist es ganz bestimmt nichts, was ein Normalwanderer unter "Wandern" oder "Weg" verstehen würde.

Grüße, Max

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#27 2012-02-14 08:09:01

toc-rox
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

maxbe wrote:
toc-rox wrote:

Ich habe jetzt mal "grau" für T5 / T6 verwendet...

Finde ich ganz gut, oben rechts, wo noch ein highway=track dazukommt wird es ein wenig bunt, aber da kann man nichts machen.

Die T5/6 gehen ziemlich in den Höhenlinien unter. Ich weiss, das ist Absicht, aber vielleicht wäre bisschen deutlicher zeichnen oder ganz weglassen besser. Ich bin eigentlich für "Mut zur Lücke" im Interesse der Zielgruppe.

An dem Weg links unten, über die Vollkarspitze sieht man ganz gut, dass andere auch nicht wissen, wie sie T6 darstellen sollten. ich hab hier eine AV-Karte, die stellt ihn dar (gepunktet, was in dieser ältlichen Ausgabe von 1983 hiess "Klettersteig oder Route mit Kletterstellen"), die amtliche Topo (Ausgabe mit Wanderwegen) verschweigt diesen Weg. Ich weiss auch nicht, wer recht hat... einerseits ist da ein Weg, andererseits ist es ganz bestimmt nichts, was ein Normalwanderer unter "Wandern" oder "Weg" verstehen würde.

Grüße, Max

Ja, T5+T6 komplett weglassen wäre in der Tat eine Alternative. Am Wochenende kommt eine neue FZK-D und (experimentell) eine FZK-A. Ich hoffe ihr findet dann etwas Zeit euch das Thema "Alpen in einer Freizeitkarte" im Gesamtkontext anzusehen.

Ich den drei Thread "Felswände, Berghütten und Wege" haben wir viele essentielle Sachverhalte erarbeitet, davon ist aber nur ein kleiner Teil in die FZK eingeflossen. Ich möchte mich dieser Stelle einmal ausdrücklich für Diskussionsbeiträge bedanken. Die FZK konnte hierdurch zum Thema "Alpen" signifikant verbessert werden.

Darüber hinaus habe ich folgende (Grundsatz-)Erkenntnisse gewonnen:
- eine "Freizeitkarte Alpen" wird es zunächst nicht geben
- die Themen "Alpen" und "Wandern" sind sehr vielschichtig
- die thematische Umsetzung bedarf eines eigenen Konzepts

Was ich mir so vorstellen könnte:
- man könnte als nächstes einmal versuchen die konzeptionelle Grundlagen zu erarbeiten
- das dafür erforderliche Know-How ist hier vorhanden (und ich glaube auch die Bereitschaft dazu)
- von den Arbeitsergebnissen könnten viele andere Projekte und Mapper profitieren

Klaus

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#28 2012-02-14 08:54:17

DerAllgäuer
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Posts: 3

Re: Wege in den Bergen (Alpen)

Morgen,

@max
die Darstellung finde ich sehr gut, da die Realität gut abbildend.
http://geo.dianacht.de/topo/?zoom=17&la … B00000FFFT

durchgezogen = erholsam
gestrichelt = anstrengend
gepunktet = gefährlich bis saugefährlich (je nach Trainingsgrad) und (an den Urbeleskarspitzen) definitiv nur was für Leute mit großer alpiner Erfahrung (Schlüsselstellen UIAA~II)

@toc-rox
das ausgegraute T5/T6 finde ich ganz gut so. Mich stört auch der geringe Kontrast zu den Höhenlinien nicht. Mit den Erkennungsproblemen der unterschiedlichen Strichlierungen bei kurzen Serpentinen gebe ich Dir recht. Bleibt also nur durchgezogen/gestrichelt/gepunktet.

Richard

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#29 2012-02-14 14:07:47

Netzwolf
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

Moin,

toc-rox wrote:

Ich habe jetzt mal "grau" für T5 / T6 verwendet - fast nicht mehr zu erkennen (was beabsichtigt ist).

Die Alpspitzferrata (von der Alpspitze nach Norden) ist ein sehr einfacher Klettersteig (da ist soviel Metall entsorgt worden, dass ein Magnet im Rucksack zur Sicherung reicht). Aber definitiv ein Klettersteig. Ich habe das SAC entsprechend angehoben.

toc-rox wrote:

Der "grüne Pfad" paßt (vom Tagging her) vermutlich nicht ...

In der Tat. Das ist ein 500Hm "Geröllschinder". Hab ihn gerade umgetaggt.

Mir gefällt, dass er so herausstoch. Die Karten spielen neben ihrem Nutzen für den "Endverbraucher" ja auch eine wichtige Rolle in der Qualitätssicherung: die Mustererkennung im Auge ist vielen Skripten überlegen smile

Gruß Wolf

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#30 2012-02-14 14:28:38

Netzwolf
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Registered: 2008-04-01
Posts: 1,665

Re: Wege in den Bergen (Alpen)

Nahmd,

maxbe wrote:

Die T5/6 gehen ziemlich in den Höhenlinien unter. Ich weiss, das ist Absicht, aber vielleicht wäre bisschen deutlicher zeichnen oder ganz weglassen besser. Ich bin eigentlich für "Mut zur Lücke" im Interesse der Zielgruppe.

Mir fehlt dieser Mut (deshalb bin ich auch fleißiger Flächenerfasser smile), aber ihr seid dabei, mir diesen Mut zu vermitteln.

maxbe wrote:

An dem Weg links unten, über die Vollkarspitze sieht man ganz gut, dass andere auch nicht wissen, wie sie T6 darstellen sollten. ich hab hier eine AV-Karte, die stellt ihn dar (gepunktet, was in dieser ältlichen Ausgabe von 1983 hiess "Klettersteig oder Route mit Kletterstellen"), die amtliche Topo (Ausgabe mit Wanderwegen) verschweigt diesen Weg. Ich weiss auch nicht, wer recht hat... einerseits ist da ein Weg, andererseits ist es ganz bestimmt nichts, was ein Normalwanderer unter "Wandern" oder "Weg" verstehen würde.

Zur Wichtigkeit (und Gefährlichkeit) von Karten kleiner Bericht aus genau dieser Gegend: wir machten am frühen Nachmittag Pause am oberen Abzweig der Schönen Gänge, als ein Vater mit seinem Filius da auftaucht. Und uns nach dem Weiterweg fragt. Er hatte mit Hilfe seiner Wanderkarte(!) eine Rundtour geplant: Schöngänge, Grieskar, Matheisenkar zum Höllentalanger und dann zurück zum Kreuzeck. hmm

Der hatte sich keinerlei Gedanken um Höhen, Höhenmeter oder Wegbeschaffenheit gemacht. Nur gesehen, dass das da "ein Weg um die Alpspitze herumführt". Höhenlinien und Höhenangaben und Markierung von Schwierigkeiten sind keine Gewähr dafür, auch wahrgenommen zu werden.

Vielleicht ein Grund für "Mut zum Weglassen"?

Gruß Wolf

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#31 2012-02-15 15:15:31

Glücki
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Posts: 92

Re: Wege in den Bergen (Alpen)

Ich bin gegen verschiedene Farben für Wege unterschiedlicher Schwierigkeit. Ich finde das verwirrend, weil man die Legende im Kopf haben muss und sich die Farben draußen bei Sonne oder schlechten Lichtverhältnisse nicht gut ablesen lassen.

Soweit es um "Pfade" geht, plädiere ich dafür, die "Schwierigkeit" anhand eines Punkt- bzw. Strichmusters zu kennzeichnen, d.h. z. B. gestrichelt (=einfach), gepunktet (=schwierig) oder ähnlich.

M.E. macht es keinen Sinn, hier zu viele Unterkategorisierungen vorzunehmen, weil die Schwierigkeit höchst subjektiv ist und sich von Pfadabschnitt zu Pfadabschnitt ändern kann. Mir persönlich erscheint daher eine Zweiteilung ausreichend:
1. Pfade, die ich gehen kann, ohne Hände zu gebrauchen;
2. Pfade, die in Richtung Kraxelei gehen, bei denen ich also die Hände zu Hilfe nehmen muss (Schwierigkeitsgrad I oder II).

Eine feinere Unterscheidung scheint mir kaum sinnvoll.

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#32 2012-02-21 17:22:35

toc-rox
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Registered: 2011-07-20
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

Am Wochenende habe ich folgende (Garmin-)Karten veröffentlich:
- Freizeitkarte Deutschland
- Freizeitkarte Österreich

Link: http://www.easyclasspage.de/karten/index.html

Die Karten beinhalten viele Arbeitsergebnisse aus den Threads "Flächen, Hütten, Wege":
- diesem Thread hier
- http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15334
- http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15416

Ich hoffe die Karten sind für eure Qualitätssicherung (z.B. mit BaseCamp) hilfreich.

Klaus

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#33 2012-02-22 13:16:13

maxbe
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

Dann sag ich mal herzlich danke fürs Kartenmachen, Bandbreitezurverfügungstellen und Diskussionanstossen. Ist schön geworden.

Wenn Du mal wieder ein Update machen willst, Brücken wären auch bei bei Wanderwegen manchmal hilfreich zu sehen.

Grüße, Max

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#34 2012-02-22 15:18:58

extremecarver
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Registered: 2008-09-18
Posts: 404
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

@Klaus, du musst die Konturlinien in ein eigenes Layer packen. Alles andere setzt die Konturlinien unter CCBYSA 2.0. -- was aber mit viewfinderpanoramas Daten die du benutzt nicht erlaubt ist. Entweder du benutzt nur SRTM Daten, mit denen kannst du machen was du willst, oder du packst die Höhenlinien in ein eigenes Layer/Karte.

Derzeit sind deine Karten klar eine Copyrightverletzung... (egal von welcher Seite man es jetzt sieht -- ob CCBYSA 2.0 wird verletzt weil nicht einhaltbar, oder Jonathans viewfinderpanoramas.org Rechte werden verletzt)


OSM Maps for Mtbikers and Hikers, OSM Karten fuer Mtbiker und Wanderer --> http://openmtbmap.org
OSM Maps for racing and casual cycling - für Rennradfahrer und Freizeitradfahrer --> http://www.velomap.org

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#35 2012-02-25 13:11:46

Netzwolf
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Registered: 2008-04-01
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

Nahmd,

toc-rox wrote:

Am Wochenende habe ich folgende (Garmin-)Karten veröffentlich:
- Freizeitkarte Deutschland
- Freizeitkarte Österreich

Sehr schön smile

Jetzt fehlt nur noch die Sonderkarte für die nördlichen Kalkalpen, damit man nicht mitten im Gebirge die µSD-Karte wechseln muss. wink

Gruß Wolf

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#36 2012-02-25 15:12:16

Jayjay01
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Registered: 2011-04-24
Posts: 197

Re: Wege in den Bergen (Alpen)

Netzwolf wrote:

Nahmd,

toc-rox wrote:

Am Wochenende habe ich folgende (Garmin-)Karten veröffentlich:
- Freizeitkarte Deutschland
- Freizeitkarte Österreich

Sehr schön smile

Jetzt fehlt nur noch die Sonderkarte für die nördlichen Kalkalpen, damit man nicht mitten im Gebirge die µSD-Karte wechseln muss. wink

Gruß Wolf

eine alpenkarte kann man sich ja mit der entwicklungsumgebung leicht selbst erstellen...

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#37 2012-02-25 15:32:40

Netzwolf
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Registered: 2008-04-01
Posts: 1,665

Re: Wege in den Bergen (Alpen)

Nahmd,

Jayjay01 wrote:

eine alpenkarte kann man sich ja mit der entwicklungsumgebung leicht selbst erstellen...

Kann man.
Muss man aber nicht.

Mir gefällt das Konzept der arbeitsteiligen Gesellschaft.
Weil ich da von Dingen, von denen ich keine Ahnung habe, einfach die Finger lassen kann.

Gruß Wolf

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#38 2014-01-13 19:08:06

yow
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Registered: 2014-01-05
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

Hallo toc-rox,

kann es sein, dass du bei der Erstellung der aktuellen Alpenkarte den Parameter DT36ROUTING vergessen hast?

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 35#p391235

Gruß Yow

Last edited by yow (2014-01-13 19:08:19)

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#39 2014-01-13 19:22:31

chkr
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Registered: 2012-02-06
Posts: 227

Re: Wege in den Bergen (Alpen)

yow wrote:

...
kann es sein, dass du bei der Erstellung der aktuellen Alpenkarte den Parameter DT36ROUTING vergessen hast?

Nein. Die Karten sind mit den Optionen:

DT36ROUTING DTRIGMARK DDRINKINGWATER 

erstellt.

Gruss Christian

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#40 2018-06-03 08:51:46

k-ham
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

Netzwolf wrote:

Nahmd,
...
Der Name ist eine knifflige Sache: diverse Wege haben wirkliche Namen ("Bäumenheimer Weg" zum Hochvogel, "Reitsteig" am Königssee, "Eichstätter Weg" durchs Steinerne Meer, "Berchtesgadener Weg" auf den Watzmann. Die sollte man darstellen. Sehr häufig sind aber die Nummern der Fernwege ("AV 0815", "E1", "Via Alpina") als Name hinterlegt. Das ist ein typischer Fall von "wir taggen für den Renderer" (und zwar solche, die die Routenrelationen nicht auswerten). Diese "Namen" sollte man unterdrücken. Stattdessen in regelmäßigen Abständen die Symbole für die Routen eintragen.
...
Gruß Wolf

Hallo zusammen, beim Thema Relationen habe ich noch mal eine Rückfrage, zu der ich im Wiki nichts konkretes Finden konnte:
Auf vielen Wegweisern vorallem im Nationalpark Berchtesgaden sind Wegnummern (AV Wegnummern z.B. AV-Weg 493 zur Königsbachalm) angegeben.
Nach meinem Verständis ist das keine Relation/Wanderroute im eigentlichen sinne sondern einfach nur eine "ref" bezeichnung um einen Weg eindeutig identifizieren zu können, da die meisten AV Wege unmittelbar immer in einen anderen müden und eigentlich nicht "nachgewandert" werden. Praxis ist ja eher: Man folgt weg 493 bis zur Kreuzung mit 494 und folgt diesem bis zur Hütte xy wo man über den steig 411 weiter geht. Via Alpina A41 hingegen ist eine Wanderroute im Sinne einer Relation meinem Verständis nach.

Was meint ihr oder habe ihr irgendwo *offizielle* Infos dazu?

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#41 2018-06-03 11:19:51

mueschel
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

Ich weiß zwar nicht, ob dieser uralte Thread der richtige Platz dafür ist...

Wanderwege mit Nummern werden unabhängig von ihrer Länge und Bedeutung mit Relationen mit type=route, route=hiking erfasst.
Die Bedeutung des Weges lässt sich dann zusätzlich mit "network" angeben, siehe
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dhiking
"lwn"  wäre dein kurzer Stichweg, "iwn" wäre die Via Alpina.

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#42 2018-06-03 11:42:50

maxbe
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

k-ham wrote:

Nach meinem Verständis ist das keine Relation/Wanderroute im eigentlichen sinne sondern einfach nur eine "ref" bezeichnung um einen Weg eindeutig identifizieren zu können, da die meisten AV Wege unmittelbar immer in einen anderen müden und eigentlich nicht "nachgewandert" werden.

Ein Wegstück in OSM ist nicht das, was der Wanderer unter einem Weg versteht, sondern nur ein kleiner Teil davon. Man muss die Stückchen irgendwie zusammenbringen, wenn man einen Wanderweg abbilden will. Entweder über eine gemeinsame ref=* oder eben über eine Relation. Eine Relation ist mindestens dann das Mittel der Wahl, wenn ein Weg von vielen Wanderrouten genutzt wird (der da z.B. hätte sonst ein ref=410;412;413;419)

Die meisten sind auch so angelegt, dass sie nachgewandert werden, sonst gäbe es keine Sackgassen oder Wege vom Parkplatz zum Hafen (446 und 443 am Königsee) (*). Halt nicht "Lissabon-Peking" aber immerhin " St. Bartholomä - Königsee" und deshalb nur lwl statt iwn, aber auf jeden Fall ein Fall für eine Wanderwegrelation.

Grüße
  Max

(*) Gegenbeispiel: den 495 geht niemand als Tagestour ohne andere Wege zu nützen...

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#43 2018-06-13 06:44:20

k-ham
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

maxbe wrote:

Eine Relation ist mindestens dann das Mittel der Wahl, wenn ein Weg von vielen Wanderrouten genutzt wird (der da z.B. hätte sonst ein ref=410;412;413;419)

Ok, wenn das so richtig ist wäre das eine Relation, wenn ich jetzt aber die AV Karte aufschlage und diese mit den Wegweisern vergleiche dann hat ja das Beispiel von dir nur die Nummer AV 412 und man kann dann eben danach auf die anderen 410,413,419 wechseln.
Ausnahme ist dann ja wenn ich zwei AV Wege nur auf einem ganz ganz kurzem Stück überschneiden, dann hat diese Stück auf der AV Karte 2 Nummern. Und z.B. dann der E10 Fernwanderweg macht dann daraus eine vollumfassende nachwanderbare Route.

Mein Gedankengang zur Wegführung: Man sagt nicht wandere den AV-Weg 419 nach, sondern starte an St.Bartolomä auf dem 412er Richtung Süden bis man zum 419 wechseln kann und folge dem in westliche Richtung bis zur Wimbachgrieshütte

Gruß Michi

Last edited by k-ham (2018-06-16 18:51:46)

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#44 2018-06-13 14:03:36

maxbe
Member
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Re: Wege in den Bergen (Alpen)

k-ham wrote:

Mein Gedankengang zur Wegführung: Man sagt nicht wandere den AV-Weg 419 nach, sondern starte an St.Bartolomä auf dem 412er Richtung Süden bis man zum 419 wechseln kann und folge dem in westliche Richtung bis zur Wimbachgrieshütte

Ich hab versucht, Gegenbeispiele zu finden, aber du hast recht. Für mehr als 2 Wege finde ich nichts. Auch Wegweiser helfen nicht weiter, (Der hier hat zwar 3 Nummern für den gleichen Weg, meint aber "geh den 633 entlang und dann den 609"). Ein Beispiel für ein langes Wegstück in 2 Routen wäre hier der Weg 411/421. Den kann man auch nach dem AV-Führer einen Tag lang als 411/421 nachlaufen.

Macht aber nix, der erste Grund "nur eine Relation bringt die Wegstücke zueinander" bliebe auch gültig, wenn ein Weg immer genau eine Nummer hätte. Wir haben ja sonst nichts, was die Stücke verbinden könnte, das ref=* für sich alleine ist nicht eindeutig. Ausserdem schauen alle Auswerter auf Routen und vieles zum Thema Markierte-Wege-Nachwandern ist auch nur dort definiert wink

Grüße
   Max

("Du", bitte. Siezen würde hier als eher schrullig empfunden...)

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