De een vindt het een lichte aanpassing en de ander vindt dat het systeem overhoop wordt gegooid. De een vindt het een onnodig detail en de ander vindt dat het noodzakelijk is. Die verschillen zullen niet verdwijnen door nogmaals dezelfde argumenten aan te halen.
Persoonlijk vind ik dat een uitgesproken ramp.
De grootste tegenstelling die je tegenkomt bij het mappen van groen is gras versus bomen. Er zijn gebieden waar beiden staan en daarvoor bestaat geen goede oplossing. Het is onvermijdelijk dat er gras zal worden gemapt als bos en omgekeerd. Het toevoegen van struiken suggereert daarom een nauwkeurigheid die er niet is.
Ik zou liever zien dat wei- en hooilanden consequent worden gemapt als meadow. Dat houdt automatisch in dat als een landuse grass is dat we werkelijk geen idee hebben waarom en dat is precies wat nodig is.
Hoe kan het toevoegen van een logische mogelijkheid terwijl alle bestaande tagging gewoon bllijft werken, iets overhoop gooien? Het zal aan mij liggen, maar dat snap ik gewoon niet. Als je altijd stroop, pindakaas en chocopasta bij het ontbijt hebt, en er komt op een gevement halvajam bij als gezonde keus, dan gaat er toch niks overhoop?
Wat is er zo erg aan, als ze gewoon blijven werken en alleen geleidelijk minder gebruikelijk worden op plekken waarvoor een iets andere (maar niet strijdige) tagging logischer is? Het blijft toch gewoon dezelfde bekende stroop, pindakaas en chocopasta?
Als er beide staan in een gebied, gelijkmatig verdeeld, dan bepaalt de mapper of zhij het meer een bomengebied of meer een grasgebied vindt. Dat is nu zo en dat blijft nog wel even zo. Om dat op te lossen heb je een ander voorstel nodig, waarbij gemengde landcovers gemengd gerenderd zouden moeten worden. Als de verdeling varieert maak je verschillende kleinere gebieden. Als het vooral een grasveld is met wat bomen erop, is, kan je er losse bomen of treerows op zetten.
In de praktijk is er heel veel struikgewas, je kan daar natural=scrub voor gebruiken, maar dat wordt niet heel veel gedaan. Als scrub een gerenderde landcover was over bv een park, woongebied of industrigebied heen dan zou het stukken meer gebruikt worden en daarmee een behoorlijk toevoeging doen aan een realistische weergave van de werkelijkheid.
Toevallig is hier net nog een groot “park” van heel veel bomen ontdaan waaarbij de ondergroei gehandhaafd en gestroomlijnd is. Op OSM ziet het eruit als een bos, maar op de grond is het meer een plantsoen: vooral gras, water, speelplaatsen, zandpartijen, bloemperken en struikgewas, en hier en daar een rij of groepje bomen. Het mappen van struikgewas biedt hier daadwerkelijk nauwkeurigheid die er echt is, in ieder geval zie ik niet hoe het er minder nauwkeurig van wordt!
landuse=meadow is toch beschikbaar en gedokumenteerd, dus dat kan toch gewoon?
Ik ben zelf teveel stadsmens om het bedoelde landgebruik te herkennen, dus ik zou alleen als ik een ongetagd gebied zou taggen, en ik zie alleen dat er gras op groeit, er landcover=gras van maken (als dat erdoor komt). Landuse=gras ga ik niet op een voor mij onbekend gebied zetten, ik weet immers helemaal niet waarvoor het land gebruikt wordt. Misschien als er koeien op lopen, maar hoe weet ik of er niet volgend jaar mais groeit en het jaar daarop bloembollen?
Een wei met koeien zou ik taggen met landuse=meadow.
Hooiland zou ik landuse=grass van maken. (immers wordt het land gebruikt voor het telen van gras (voor hooi))
Jullie zien dat anders?
Meadow is zowel hooiland als land voor weiden van dieren, staat in allerlei woordenboeken, wiki’s én de OSM wiki.
Terug van een lange fietstocht van Faro naar Dinant, val ik met mijn neus weer in een discussie die maar niet ten einde lijkt te willen komen: “Wat te doen met gemeentegroen?”
Het forum heeft een gebrekkig geheugen (net als de tagginglist) en dit is wat ik terug kon vinden:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=56899
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60633
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2017-January/030788.html
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2017-December/034276.html
Wie verder zoekt vindt vast nog wel wat meer.
Het resultaat: 1000 meningen en 0 oplossingen.
Ik praat in dit forum nu 6 jaar mee, maar discussies zoals hierboven beschreven hebben me doen besluiten om voorlopig nog in maar in uiterst noodzakelijke gevallen iets te posten in het forum.
Ik kwam op mijn tocht door Portugal, Spanje, Frankrijk en België zoveel slecht gemapte situaties tegen (zoals een klinkerweggetje dat voor het laatst in 1800 is onderhouden en dat als highway=tertiary met surface=asphalt op de kaart stond) dat ik daar mijn tijd beter aan kan besteden.
In een van de andere discussies heb ik aangeboden om mij met OSM-carto bezig te gaan houden (en ik heb daarvoor ook de software in huis). Daar heb ik - nu het forum minder tijd zal gaan kosten - waarschijnlijk ook iets meer de tijd voor.
Maar voorlopig ben ik ook bezig om onze fietsen een complete make-over te geven, want daar waren ze wel aan toe.
Welkom terug, hoop dat je veel plezier gehad hebt en goed herstelt! Wij gaan in augustus verder met de voettocht naar Rome, maar dan op de fiets wegens knie- en achillespeesproblemen.
Ik loop nog niet zo lang mee maar onderschrijf je frustratie over het OSM-gebeuren volledig. Het lijkt erop dat degene die tegen mij zei: ik heb vanaf het begin voluit meegedaan, ontiegelijk veel gewerkt en dat hielp, maar dit systeem is uiteindelijk ten dode opgeschreven wegens… en dan precies wat er nu gebeurt.
Aan de andere kant, het draait nog wel en als je wil gaan renderen, dan kan dat! Ik ga je werk zeer waarderen, dat is zeker.
Over landuse: landcover gaat uiteindelijk gerenderd worden. Ondanks dat het nu niet rendert, wordt het steeds vaker getagd. Er zijn steeds meer voorstanders, het sterft niet uit, en aan het allerbelangrijkste kriterium: het wordt voldoende gebruikt, wordt steeds meer voldaan. Technisch is er geen probleem, en je kan het gewoon renderen zonder direkt oudere tagging weg te doen: kan gewoon naast elkaar.
Gewoon doorgaan met systematisch landcover taggen waar nu landuse (en landuse-achtige) tags gebruikt worden. Waar het blijven renderen belangrijk is, tag je landcover naast landuse; waar nu niks gerenderd is tag je alleen landcover want over niet al te lang komt het er toch van.
Ik tag waar van toepassing landcover=trees, landcover=grass, landcover=scrub. Ik gebruik geen nieuwe landuse tag voor de groenvoorziening, want meestal weet ik niet wie de beheerder is en kan ik ook niet goed bepalen of het om opvulling, versiering, barriere of nog een andere funktie gaat zoals het afdekken van iets wat niet gezien moet worden. Meestal is er een ruime getekende landuse=residential of een leisure=park, in dat laatste geval tag ik alleen stukken landcover met trees of scrub (grass lijkt me default landcover voor park).
Mijn voorkeur is dus heel eenvoudig om binnenkort landcover=grass, trees en scrub gerenderd te krijgen. Verder voorlopig niks. Als dat lukt zijn er nieuwe keuzes, maar dit is MI een noodzakelijke eerste stap.
O ja, welke rendering? In principe hetzelfde als nu, dus landcover=trees gelijk aan landuse=forest en natural=wood, en landcover=grass net als landuse=grass. Het zou voor de voortgang van latere stappen mooi zijn als je een heel klein beetje verschil zag, dan kan je gewoon zien waar het nieuwe landcoversysteem gebruikt is en waar de tagging nog oldschool is.
Er is in deze stap geen sprake van het uitfaseren van de oude landuses. Als het aanslaat, zou de volgende stap kunnen zijn om landuse=grass systematisch om te zetten naar landcover=grass. Dat is altijd goed, denk ik, en het maakt het mogelijk om grasarea’s die nu geen echte landuse hebben, te taggen met het juiste landgebruik.
PS In bovenstaand idee is het dus niet persee nodig om gemeentegroen een ander landuse te geven. In de bebouwde kom is landuse meestal, en landcover=[something green] op een residential is vaak gemeentegroen.
Je kan dan zonder gevolgen voor de kaart kijken of het de moeite waard is om expliciet een funktie of een soort beheer te taggen op die stukken groen.
Je zou ook kunnen zeggen, het ligt op een residential en het is [iets groens], dus het is residential_green.
Zullen we dan eerst de weilanden in orde maken? Ik vrees dat je alleen nog maar gemeentegroen kunt zien.
Ik ben voor. Maar gemeentegroen kan ik makkelijk zien, weilanden - ja het klinkt misschien stom, maar ik kan aan een grasveld gewoon niet zien of het een weiland is, tenzij er daadwerkelijk koeien lopen, en daan ben ik hier in de buurt gauw klaar. Ik kan wel zien dat het gras is. Dus landcover=grass erop taggen geen probleem, maar meadow gaat een stuk moeilijker.
En dat is algemener: ik kan niet zo goed het gebruik en het beheer van land benoemen, maar wat erop staat gaat in grove kategorieën gras, bomen, zand en struiken nog wel lukken.
Het maken van een kaart draait om functionaliteit: wat is de functie van dat stuk land? Het lijkt voor sommigen een klein verschil of er gemeentegras ligt of een weiland maar het zijn twee totaal verschillende categorieën. Landcover=grass is voor een weiland vele malen erger dan landuse=grass.
Daar zijn geen koeien voor nodig, ieder boerenland dat geen akker is en waar gras groeit is een landuse=meadow.
In het weiland tegenoven mijn kantoor staan eerst koeien en daarna wordt gehooid, moet daar dan een tijdtag bij?
Nee; gewoon naar waarheid omraggen.
Ik geef je gelijk, maar ik geef ook anderen gelijk die zeggen, wat maakt de funktie uit, het is gras, belangrijk is of er een hek omheen staat want ik wil weten of ik er doorkan, of er kan landen met mijn ballon.
Maar ook bij gras dus: niet vervangen, maar landcover=grass erbij zetten. Dan zou je in een volgende stap kunnen zeggen: landuse=grass+landcover=grass: vervang landuse=grass door landuse=meadow en dan kan landcover=grass misschien weg omdat landcover=grass dan vanzelf spreekt. Ik weet nu ff niet hoe een meadow standaard rendert.
Klinkt logisch. Maar als ik een kaal stuk land zie waarvan ik weet dat er wel eens graasdieren gelopen hebben, maar ook wel eens een bietenverwerker overheen gegaan is, en waar nu vooral werkverkeer is omdat er twee hoogspanningsmasten geplaatst worden? Ik zou daar ook uberhaupt geen landcover voor weten, maar dat terzijde: is het een meadow, of farmland?
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57809
Voor het bepalen, wat het is, tezamen met eigen kennis of bezichtiging.
Meadow is zowel de teelt van gras als begrazing en vaak is het toch een combinatie gebruik. Bij begrazing wordt er verweid en dan het niet beweidde perceel gemaaid.
Alle land van de boer is in basis landuse=farmland.
Dan heb je bij meadow ook nog de natuurlijke variant.
Dan zou je het verschil ook kunnen/moeten aangegeven.
Overheid maakt onderscheid tussen blijvend grasland of niet. BRP AAN
Misschien die lijn volgen.
Bij blijvend grasland landuse=meadow
en bij niet blijvend grasland, landuse=farmland crop=grass of produce, wat dus kan wisselen van jaar tot jaar. (Wat je dan kan omraggen)
https://www.rvo.nl/sites/default/files/2018/03/Stroomschema-gewascodes-voor-grasland.pdf
Let even op de opmerking over dijken.
Dit zou in een ander topic moeten.
natural=grassland??
Er lopen twee discussies door elkaar. Er die is van landuse/landcover terwijl de oorspronkelijke vraag was “hoe tag je bijvoorbeeld lage struiken, heggen en ander laag groen? En hoe zit het bijvoorbeeld met village green?”.
Ik ben voorstander van een overkoepelende tag die dan kan worden aangevuld met nadere tags.
Ga je met de hoofdtag al behoorlijk specificeren, zoals met natural=shrub, dan zul je ontdekken dat er nog meer nieuwe tags nodig zijn.
Hoge struiken, lage struiken, gemengde begroeiing, groen met stenen, enz. Allemaal varianten van natural=* gaan instellen?
Het gaat er bij de termen ‘village_green’ en ‘gemeentelijk groen’ volgens mij niet om dat het uitsluitend groen binnen een woongebied of groen beheerd door de gemeente is. De toevoeging ‘gemeentelijk’ is een gevolg van de praktijk dat het groen dat je bedoelt vaak door de gemeente wordt beheerd. Want je bedoelt niet de grotere en wilde stukken groen ergens in een buitengebied. Je bedoelt ook niet de kleine stukken groen van een willekeurig privétuintje. Of moet ik zeggen: ik bedoel… 
Nee, het gaat om (meestal kleinere) stukken groen in de openbare ruimte anders dan gras, bos of scheidingshaag (barrier=hedge).
Ik voel wel wat voor het door JeroenHoek aangehaalde landuse=greenery (of landcover=greenery). Dat kan dan door de liefhebber worden aangevuld met greenery=*.
Dan voorkom je gedoe als:
Niet-groen binnen het groen zoals stenen: is het beperkt dan laat je het weg of kies/bedenk je een nauwkeurige aanvullende tag.
Is het niet-groen veel meer dan detail binnen het groen… dan kun je je eerst afvragen of dit wel iets is om op dit moment te willen mappen.
Een oplossing die meteen alle mogelijke variaties dekt vind je toch niet.
Hmmm… (neutraal denkgeluid…)
Het opvulgroen is meestal al op een landuse… landuse=greenery zou dan een landuse-op-landuse zijn, of je moet alles gaan multipolydingesen… niet makkelijk.
Landcover=greenery is wel een mooie optie om stukken groen op een residential area aan te duiden, als het niet duidelijk gras, bomen, heg, shrubbery (thanks, monty python) of hedge is. Er zijn veel mengvormen, ik hoef hier maar een halve Km te lopen en ik heb er al 10, en die poppen ook steeds weer op in de diskussies over landcover.
Daar zie ik we wat in, ja. landcover=greenery, bedoel ik, naast landcover=grass|trees|scrub/shrub|sand|flowerbed
Ik denk dat het wel een goed idee is voor zo’n overkoepelende tag.
Dit is zo ongeveer hoe ze het nu in de BGT doen. Voor al het openbaar, beheerd groen word over het algemeen groenvoorziening gebruikt. Een gemaaide berm langs de weg valt hier dus ook onder. Vervolgens kan je dan verder aangeven of het om gras, struiken, bosplantsoen gaat.
Ik zou zelf een nieuwe landuse tag wel handig vinden. Bijvoorbeeld dat landuse=landscaping een openbaar stuk groen aangeeft dat actief beheerd word. Dit is dan de overkoepelende gemeentegroen tag. Verder met **landcover **kan je dan specifieker zijn over wat er groeit. Dus voor overig groen hebben we dan landcover=greenery.