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#76 2018-06-11 14:35:58

Aureo Fetter
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Re: [RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

fbello wrote:

Usando 20K para primary ficou bem melhor.

Concordo com 20k pra primary.
Talvez 5k pra secondary e 1k pra tertiary, acho que ficaria bom dessa forma.

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#77 2018-06-14 20:38:41

fbello
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Registered: 2014-07-09
Posts: 80

Re: [RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

Temos que testar para ver se funciona. Até primary dá para testar com um conjunto de dados independente do OSM, mas mais baixo do que isso começa a ficar mais difícil. Também é importante que a decisão sobre quais as melhores rotas entre os lugares seja definida pela comunidade. Quando o limite de população começa a baixar, fica mais difícil discutir tudo. Aí, o ideal é estabelecermos critérios e a comunidade local (dos municípios envolvidos) decidir sozinha, com base nesses critérios.

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#78 2018-06-14 21:23:11

fbello
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Registered: 2014-07-09
Posts: 80

Re: [RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

A classificação de vias deve, de preferência, ser compatível com vários critérios (físicos, administrativos, funcionais, etc.). Em função da evolução da discussão, tentei compatibilizar os diferentes critérios para ver se isso era possível. Para as áreas rurais, cheguei na seguinte lista:

* Rodovia duplicada SEM cruzamentos em nível, com pelo menos 10 km de extensão = motorway
* Rodovia duplicada COM cruzamentos em nível, com pelo menos 10 km de extensão = trunk
* Rodovia pavimentada ligando centros urbanos com +200 mil habitantes = trunk*
* Rodovia pavimentada ligando centros urbanos com +20 mil habitantes = primary*
* Rodovia pavimentada federal ou estadual = secondary
* Rodovia ligando centros urbanos com +2000 habitantes ou sedes de municípios = secondary*
* Rodovia pavimentada municipal = tertiary
* Rodovia não-pavimentada federal ou estadual = tertiary
* Rodovia ligando comunidades com +200 habitantes = tertiary*
* Rodovia não-pavimentada municipal = unclassified

As classificações marcadas com asterisco (*) seriam decididas pela comunidade e documentadas na wiki. Os quatro primeiros itens da lista foram mais ou menos os que eu usei no exercício que gerou o mapa que postei anteriormente. Os demais seriam uma extrapolação que eu acho que daria certo, mas teríamos que testar. Algumas consequências desses critérios:

Físicas:
* Motorway permanece com a definição tradicional, adaptada à realidade brasileira (em que vias de pouca importância podem ligar diretamente à rodovia, mas não a cruzam).
* Rodovias duplicadas seriam, no mínimo, trunk, mas pequenas duplicações (Ex: Gramado-Canela) não seriam incluídas.
* Rodovias pavimentadas seriam, no mínimo, tertiary.
* Rodovias não-pavimentadas seriam, no máximo, secondary.

Funcionais:
* Rotas ligando cidades seriam classificadas de acordo com o tamanho das cidades (ou localidades) envolvidas (200k = trunk, 20k = primary, 2k = secondary, 200 = tertiary).
* A ligação entre sedes de municípios seria, no mínimo, secondary.
* É possível que uma rota não-pavimentada importante tenha classificação igual ou até maior que uma pavimentada menos importante.

Administrativas:
* Rodovias federais e estaduais seriam, por padrão, mais importantes que as municipais.

Em relação às vias urbanas, acho que o assunto ainda não foi discutido o suficiente, mas um critério importante é que haja continuidade. Isso significa que, se duas rodovias trunk chegam numa cidade, deve haver uma rota trunk ligando as duas. Da mesma forma, se uma rodovia trunk e uma primary chegam numa cidade, deve haver uma rota trunk ou primary ligando as duas, e assim em diante.

O que acham desses critérios?

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#79 2018-06-15 01:48:39

santamariense
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Registered: 2015-08-26
Posts: 95

Re: [RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

Quanto as classificações, achei coerente, levando em consideração que os (*) podem ser rediscutidos ao longo do tempo, embora no momento não tenho sugestão de modificação.

Quanto as menores (unclassified e tertiary), achei classificações de alguns municípios que classificam as rurais municipais em 3 tipos: Principal, Secundária e Vicinal (exemplos: [1],[2],[3]). Todas elas fixam larguras para as diferentes classificações. Uma delas ([3]), cita "principal" como sendo as que ligam a municípios vizinhos, "secundária" como sendo as que ligam localidades principais, e "vicinais" as que interligam localidades municipais ou que interessam apenas a possuidores de áreas que delas se sirvam como passagem forçada para chegarem as propriedades.

Pelo motivo de municípios terem mais de 1 classificação de suas estradas rurais, sou favorável a que unclassified sejam reservadas para estradas vicinais e tertiary para as principais ou secundárias. Obedecendo Plano Diretor Municipal, desde que ele seja dado como coerente em análise da comunidade local. Em não havendo fonte de plano diretor ou ele sendo incoerente, tertiary para as que ligam núcleos urbanos (cidade ou vila) a núcleos urbanos vizinhos, ou a malha viária de classificação superior mais próxima; e, unclassified para as demais estradas municipais. Observando neste último caso que só será tertiary entre núcleos urbanos vizinhos se for a rota principal entre eles, pois é comum que a rota principal, embora mais longa, se dê passando por outros núcleos urbanos e/ou por malha viária superior.

Quanto as vias urbanas, acho que podemos definir como regra primeira que nenhuma via urbana de determinado município tenha classificação maior que a de maior classificação rural que chega/atravessa núcleo urbano daquele porte. E só aprovar classificação de determinada via como de mesmo porte das rurais que atravessam aquele núcleo, em consenso com a comunidade estadual.


Links citados no texto:
1 - LM 378/2013 de Cuitegibe/PB
2 - LM 497/2010 de Bom Jesus / SC
3 - Projeto de lei nº 023/2016 de São Pedro do Sul / RS

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#80 2018-06-15 11:09:32

fbello
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Registered: 2014-07-09
Posts: 80

Re: [RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

santamariense wrote:

Quanto as menores (unclassified e tertiary), achei classificações de alguns municípios que classificam as rurais municipais em 3 tipos: Principal, Secundária e Vicinal (exemplos: [1],[2],[3]). Todas elas fixam larguras para as diferentes classificações. Uma delas ([3]), cita "principal" como sendo as que ligam a municípios vizinhos, "secundária" como sendo as que ligam localidades principais, e "vicinais" as que interligam localidades municipais ou que interessam apenas a possuidores de áreas que delas se sirvam como passagem forçada para chegarem as propriedades.

Quando essa documentação existe, ela é ótima. Pena que não exista sempre.

santamariense wrote:

Pelo motivo de municípios terem mais de 1 classificação de suas estradas rurais, sou favorável a que unclassified sejam reservadas para estradas vicinais e tertiary para as principais ou secundárias. Obedecendo Plano Diretor Municipal, desde que ele seja dado como coerente em análise da comunidade local. Em não havendo fonte de plano diretor ou ele sendo incoerente, tertiary para as que ligam núcleos urbanos (cidade ou vila) a núcleos urbanos vizinhos, ou a malha viária de classificação superior mais próxima; e, unclassified para as demais estradas municipais.

Concordo. Considerando que os municípios tendem a asfaltar as vias mais importantes, esse critério já tende a ser compatível com os critérios físicos/administrativos listados (rodovias municipais seriam tertiary se pavimentadas ou unclassified se não-pavimentadas). Como os critérios funcionais indicam que as rodovia ligando comunidades com mais de 200 habitantes seriam tertiary, as não-pavimentadas municipais importantes passariam a tertiary, que é o critério que apontaste (ligam núcleos urbanos a núcleos urbanos vizinhos, ou a malha viária de classificação superior mais próxima).

santamariense wrote:

Observando neste último caso que só será tertiary entre núcleos urbanos vizinhos se for a rota principal entre eles, pois é comum que a rota principal, embora mais longa, se dê passando por outros núcleos urbanos e/ou por malha viária superior.

Excelente observação. Isso cria uma malha mais limpa e coerente, evitando elevar rodovias ruins só porque a distância é menor.

santamariense wrote:

Quanto as vias urbanas, acho que podemos definir como regra primeira que nenhuma via urbana de determinado município tenha classificação maior que a de maior classificação rural que chega/atravessa núcleo urbano daquele porte. E só aprovar classificação de determinada via como de mesmo porte das rurais que atravessam aquele núcleo, em consenso com a comunidade estadual.

Gostei da regra. Faz completo sentido.

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#81 2018-06-18 21:48:48

ftrebien
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Re: [RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

Aureo Fetter wrote:

Outra opção seria aumentar esse limite para 3000, o que deixaria mais de 130 municípios de fora.

O resultado seria até 130 municípios sem que a via principal seja necessariamente terciária. É desejável?

Se terciárias normalmente são coletoras urbanas, e secundárias normalmente são arteriais urbanas, e a via principal de um município gerlamente tem a função de via arterial, me parece fazer sentido que todo município (não importa quão pequeno seja) tenha pelo menos uma conexão com outros através do sistema secundário.

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#82 2018-06-18 21:52:05

ftrebien
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Re: [RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

fbello wrote:

Temos que testar para ver se funciona. Até primary dá para testar com um conjunto de dados independente do OSM, mas mais baixo do que isso começa a ficar mais difícil. Também é importante que a decisão sobre quais as melhores rotas entre os lugares seja definida pela comunidade. Quando o limite de população começa a baixar, fica mais difícil discutir tudo. Aí, o ideal é estabelecermos critérios e a comunidade local (dos municípios envolvidos) decidir sozinha, com base nesses critérios.

Central a essa questão seria justificar o limiar. Por que 20k e 200k, e não outros números? Tendo essa justificativa, fica mais fácil propor limiares para os demais níveis.

Pelo que eu entendi da sua argumentação até agora, suponho que você tenha escolhido os dois limiares porque evitam estradas não-pavimentadas e porque produzem uma densidade aparente que você considera desejável (não necessariamente comparável a de outros países com distribuição urbana e populacional similar à nossa). Faz sentido que o sistema secundário evite completamente as vias não-pavimentadas? E o terciário?

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#83 2018-06-18 22:11:18

ftrebien
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Re: [RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

fbello wrote:

* Rodovia duplicada COM cruzamentos em nível, com pelo menos 10 km de extensão = trunk
* Rodovias duplicadas seriam, no mínimo, trunk, mas pequenas duplicações (Ex: Gramado-Canela) não seriam incluídas.

Key:highway wrote:

highway=trunk: The most important roads in a country's system that aren't motorways. (Need not necessarily be a divided highway.)

fbello wrote:

* Rodovias pavimentadas seriam, no mínimo, tertiary.
* Rodovias não-pavimentadas seriam, no máximo, secondary.

O wiki não impõe nenhum desses requisitos. Temos que ficar atentos aos casos particulares. Certamente em outros países não é assim.

fbello wrote:

* Rodovias federais e estaduais seriam, por padrão, mais importantes que as municipais.

Por essa definição, as rodovias vicinais teriam que ter uma classe superior à do sistema arterial de primeiro nível da capital. Confere?

fbello wrote:

Em relação às vias urbanas, acho que o assunto ainda não foi discutido o suficiente

Não foi por falta de tentativa :-) Acho que as duas coisas não existem isoladamente e tinham que ser pensadas juntas desde o princípio.

Last edited by ftrebien (Yesterday 01:39:08)

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#84 2018-06-18 22:26:42

ftrebien
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Re: [RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

santamariense wrote:

Todas elas fixam larguras para as diferentes classificações. Uma delas ([3]), cita "principal" como sendo as que ligam a municípios vizinhos, "secundária" como sendo as que ligam localidades principais, e "vicinais" as que interligam localidades municipais ou que interessam apenas a possuidores de áreas que delas se sirvam como passagem forçada para chegarem as propriedades.

Se aplicarmos essa ideia em Porto Alegre, acabaremos voltando ao problema de 2013. A maioria das vias locais aqui tem o perfil físico de via coletora definido pelo plano diretor. Muito melhor ajustar a regra à situação de cada região da cidade. Em geral, as coletoras são mais bem sinalizadas que as vias próximas, mas mais fundamentalmente elas são as vias que atendem à função de coletora. Na periferia, essas vias por vezes só são a via principal que é pavimentada enquanto que as demais vias próximas não são pavimentadas. Já na região central da cidade, em geral todas as vias são pavimentadas (asfalto, concreto ou paralelepípedo), mas a via coletora é mais bem sinalizada, com frequência (mas nem sempre) controlada por semáforos, e tem trânsito mais intenso porque é o melhor caminho para chegar/sair de diversos pontos no sistema local. Eu obtive os melhores resultados segmentando o espaço pelo traçado das vias arteriais e não pelo traçado dos bairros.

santamariense wrote:

sou favorável a que unclassified sejam reservadas para estradas vicinais e tertiary para as principais ou secundárias. Obedecendo Plano Diretor Municipal, desde que ele seja dado como coerente em análise da comunidade local.

Para que seja possível que mapeadores colaborem fora do seu município (acho que é algo desejável), acho que faz mais sentido que cada município defina um mapeamento dos seus sistemas com terminologia local para a terminologia do Código de Trânsito Brasileiro (local/coletora/arterial/trânsito rápido) e que esse padrão então seja mapeado pro OSM (unclassified/tertiary/secondary/primary). Isso porque o plano diretor dos municípios geralmente referencia essas denominações do CTB.

Last edited by ftrebien (2018-06-18 22:30:15)

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#85 Yesterday 21:26:23

fbello
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Re: [RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

ftrebien wrote:

Central a essa questão seria justificar o limiar. Por que 20k e 200k, e não outros números? Tendo essa justificativa, fica mais fácil propor limiares para os demais níveis.

Pelo que eu entendi da sua argumentação até agora, suponho que você tenha escolhido os dois limiares porque evitam estradas não-pavimentadas e porque produzem uma densidade aparente que você considera desejável (não necessariamente comparável a de outros países com distribuição urbana e populacional similar à nossa). Faz sentido que o sistema secundário evite completamente as vias não-pavimentadas? E o terciário?

Esses números funcionaram bem no Rio Grande do Sul. A população de Passo Fundo está perto de 200k. A próxima cidade é Sapucaia do Sul, que já cai para 140k, e depois Uruguaiana, Santa Cruz do Sul e Cachoeirinha, com quase 130k. O hiato entre 140k e 200k foi o que me fez optar por esse valor. Isso acabou selecionando os 12 municípios mais populosos, que me parece coerente, se considerar que as trunk devem ter importância nacional (em Santa Catarina são 7 e no Paraná são 8 nessa situação).

Os demais valores seguem uma escala logarítmica (20k para primary, 2k para secondary, 200 para tertiary).

Se alguém tiver uma justificativa para escolher outros números, podemos tentar. Acho interessante manter a ideia da escala logarítmica.

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#86 Yesterday 21:45:12

fbello
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Re: [RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

ftrebien wrote:

O wiki não impõe nenhum desses requisitos. Temos que ficar atentos aos casos particulares. Certamente em outros países não é assim.

Estou tentando compatibilizar os diferentes critérios. Entendo o teu ponto de vista, defendendo uma classificação funcional, mas ele não é o único. Os critérios físicos não podem ser ignorados. Definir que uma rodovia deve ser asfaltada para ser incluída na lista das principais do Rio Grande do Sul (trunk ou primary) não é algo fora de propósito, e certamente não é incompatível com o que está no wiki.

ftrebien wrote:
fbello wrote:

* Rodovias federais e estaduais seriam, por padrão, mais importantes que as municipais.

Por essa definição, as rodovias vicinais teriam que ter uma classe superior à do sistema arterial de primeiro nível da capital. Confere?

Não. Pelos critérios, as rodovias estaduais vicinais pavimentadas seriam secondary, equivalentes às vias arteriais de 2º nível de Porto Alegre. As vias arteriais de 1º nível seriam primary. A minha frase é apenas uma constatação do que geralmente ocorreria, visto que vias pavimentadas municipais poderiam ser tertiary (ou residential/unclassified, em zona urbana), mas as estaduais e federais seriam de secondary para cima.

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