Friedwald

@pyram @seichter Danke erst mal. Ich hab heute morgen vormittag Zeit für weitere Diskussion. Gute Nacht.

Sind die “Gedenk- oder Andachtsplätze” auf einem Friedwald nicht einfach ein place_of_worship, nur ohne Gebäude? Hierzulande sind diese Plätze mit Kreuz und Sitzgelegenheiten ausgestattet. Wurde ja weiter oben beschrieben. Da diese Plätze eigentlich keinen Namen haben, muss man nicht unbedingt einen erfinden. Es würde ja reichen, die Fläche zu erfassen und die Religion. Sitzplätze, Kreuz und Gedenktafel kann man sicher auch ergänzen, muss es aber nicht.

Ja, verschiedene Friedhöfe sind so komplex, so das mehrere Flächen zusammen kommen.
Siehe z.B. den [Südfriedhof](Historische Objekte &lon=6.94025&pid=HaHbHcSaHe) in Köln.
Wenn ein Friedhofgelände mit einer Naturbestattungsform kombiniert wird, ist es eigentlich kein Problem, diese besonderen Bereiche einzeln zu behandeln. Eigentlich sollte das Friedhoftagging noch differenzierter aufgelöst sein. Leider wird das Thema selten aufgegriffen.

Nein. Es ist ein Gedenk-Ort, aber kein Gottesdienst-Ort. Sonst kannst Du gleich die ganze Welt als place_of_worship mappen, weil man seinen Gebetsteppich praktisch überall ausrollen kann :wink:
Die Wegkreuze werden ja auch nicht als place_of_worship erfasst, obwohl da (zumindest früher) erheblich mehr gebetet wurde als heutzutage in einem Friedhofswald.

Doch, es ist ein Problem, weil es nur ein Friedhof mit einem Namen ist. Oder wie stellst Du dir das vor?

Ehm, da würde ich widersprechen (und Rogehm zustimmen). Zumindest auf manchen mir bekannten FriedWäldern (nämlich in Heiligenberg, Obersulm und Eberstadt; nicht in Schwaigern) gibt es einen explizit als Andachtsstätte gedachten Bereich mit einem Kreuz und Bänken. Im Gegensatz zu den einzelnen Gräbern ist diese Andachtsstätte stets auch relativ gut auf Waldwegen zu erreichen und damit auch für denjenigen Teil der Trauergäste zugänglich, die mit Rollator o.Ä. kommen.

Hier ein Foto von der entsprechenden Stelle bei Eberstadt: http://www.eberstadt.de/fileadmin/processed/csm_IMG_5880_6f8cacab7b.jpg

Falls wir also von dieser Stelle sprechen, so finde ich es angemessen, sie als Umriss mit amenity=place_of_worship zu taggen, da sie explizit für Andachten gedacht ist und von Pfarrern auch gerne angenommen wird (es ist oft sehr schwierig, direkt am Grab unter dem Baum eine halbwegs agenden-mäßige Trauerfeier oder auch nur eine Kurzfassung davon abzuhalten; das ist an der Andachtsstelle mit Bänken deutlich leichter). Vertraue mir, ich weiß, wovon ich spreche … :wink:

Die einzelnen Gräber etc. sowie etwaige Kreuze ohne entsprechende Bänke usw. würde ich natürlich nicht mit amenity=place_of_worship taggen.

Explizit hier könnte man zumindest darüber diskutieren. Aber solche Stellen kenne ich mehr - und dann würde für mich das für Kirchen vorgesehene tagging eigentlich zu sehr verwässert werden. Ich weiß, das ist bei jeder Religionsgemeinschaft etwas anders, aber es gibt im katholischen Kirchenrecht schon konkretere Vorgaben (“Weihe”) und im muslimischen Bereich wird bei einem explizit gewidmeten Gebetsort auch ein erheblich anderes Verhalten gefordert als knapp daneben.

Als Faustformel gilt für mich, dass der Ort mit “amenity=place_of_worship” bis auf wenige Ausnahmen nur einer Religion zur Verfügung steht. Bei der gezeigten Stelle würde ich problemlos meine Brotzeit auspacken, wenn dort gerade keine Tauerfeier ist :wink:

Nun, ich habe heute gelesen, das die Friedwälder und auch die Andachtsstellen zumindest christlich geweiht sind, unabhängig von der Konfession. Und auch, das die Andachtsplätze, wenn kirchlicher Beistand gewünscht ist, quasi als “offene” Trauerhalle genutzt würden.
Eine solche Halle oder auch der Platz an sich ist nicht Bestandteil einer bestimmten Kirchenkonfession, aber im Wiki gut beschrieben. Und auch allgemein werden Trauerhallen nicht oft so getaggt. Trotzdem finden dort überwiegend die Zeremonien statt.
Auf dem Friedwald kann individuell entschieden werden, welche Zeremonien an welchen Orten mit welchem Begleit auch immer erfolgen soll. Das vorhandene Kreuz aber dient einer christlichen Beisetzung und man kann durchaus hier von einem “Ort der Anbetung” oder einer Kultstätte reden. Das war vor 1000 Jahren und noch viel früher auch nicht anders. Es ist auf keinen Fall ein Ort, wo man seinen Grill anschmeißt mit 'ner Runde Bier. Das ist ein Trauerplatz, auch wenn in einfachster Form.
Ich wäre dafür, diese Plätze innerhalb des 'place_of_worship" Taggings im Wiki mit zu beschreiben.

Die Bilder sind da! Besser spät als nie:

https://imgur.com/a/oFeMFd0

Ich hoffe, die Bilder helfen…

@Prince Kassad Danke für die Bilder. Dein Andachtsplatz hat eigentlich schon ein angenehmes Friedhofkapellen-Flair, also ein schöner “Place of Worship”.

Naja, der Unterschied zu einer Kirche besteht für mich darin, dass ich an dieser Stelle im Friedwald eben nur amenity=place_of_worship und eventuell noch religion=christian taggen würde, aber keine denomination=* und natürlich schon gar nicht building=church/chapel/cathedral. :wink:

Ich sehe das analog zu den Aussegnungshallen auf Friedhöfen. Diese werden von den meisten Mappern regelmäßig als amenity=place_of_worship gemappt (oft sogar mit religion=christian), obwohl es sich oft um Gebäude im Besitz der Kommune handelt und diese Aussegnungshallen meist ausdrücklich für Angehörige aller christlichen Konventionen vorgesehen sind. Zumindest bei manchen Aussegnungshallen hat auch niemand Einwände, wenn dort Trauerfeiern für nicht-religiöse Menschen oder Angehörige nicht-christlicher Religionen vorgenommen werden.

Daher ist meine Vorstellung: Entweder entfernen wir auch von den meisten Aussegnungshallen das amenity=place_of_worship (außer von denjenigen, die von einer Kirchengemeinde o.Ä. betreut werden oder sonst irgendwie explizit einer bestimmten Religion vorbehalten sind) oder wir taggen auch solche Andachtsstätten im Friedwald als amenity=place_of_worship. :sunglasses: Was haltet Ihr davon?

Tja, als Protestant sehe ich das etwas gelassener. :wink: Du hast natürlich Recht, aus römisch-katholischer Sicht sind die Anforderungen an eine Andachtsstätte deutlich strenger. Aber was ist dann mit den o.g. Aussegnungshallen? Sind diese geweiht, bzw. hält ein römisch-katholischer Geistlicher eine Trauerfeier nur dann in einer Aussegnungshalle, wenn diese geweiht ist? Also unsere hier vor Ort ist es nicht, und trotzdem gibt es katholische Trauerfeiern darin, ebenso wie evangelische, freikirchliche, „ausgetretene“ usw. … Und wir haben hier auch einmal im Monat eine gute römisch-katholische Messe in unserer Evangelischen Kirche. Diese Kirche ist definitiv nicht geweiht, trotzdem wird darin also die Messe gefeiert. Zumindest de facto sind also die Anforderungen auch auf katholischer Seite nicht mehr so hoch. Das ist eben die gelebte Ökumene. :wink:

Ich auch. :wink: Trotzdem … sehe ich darin kein Ausschlusskriterium. Zum einen wird auch in Kirchen gegessen (think Vesperkirche, think Agapemal, think Kirchenkaffee, think Kirchenkonzert mit Sekt usw. …), zum anderen verweise ich auf meinen Vergleich mit den Aussegnungshallen. Wenn wir bei Andachtsstätten im Wald so streng sind, was amenity=place_of_worship angeht, dann müssten wir es bei den Aussegnungshallen auch sein.

Ich denke schon. Vielen herzlichen Dank!

Ich habe selbst bei den Aussegnungshallen Bedenken, die als place_of_worship zu taggen, wenn sie (wie meist) unter Verwaltung der Kommune steht. Sie können von allen genutzt werden, egal ob Mitglied einer Religionsgemeinschaft oder nicht.

Wenn man die aber aus ortsüblichem Verständnis heraus so taggt, gehört das place_of_worship auch an den Andachtsplatz. Das ist natürlich kein Gebäude, hat aber die selbe Funktion wie eine Aussegnungshalle. In der könnte ich auch vespern, wenn keine Beerdigung ist und die Tür offen wäre.

Wenn es so wäre, dann sähe ich da auch kein Problem. Laut https://taginfo.openstreetmap.org/tags/amenity=place_of_worship#combinations sind aber nur 51% der Fälle mit irgendeiner Art von building (also auch mit yes) versehen. Das heißt, dass man dann aus den Daten nicht mehr ansatzweise, gescheige denn zuverlässig herauslesen kann, wann man es mit einer “richtigen” Kirche zu tun hat. Und das stört mich primär.

Der geneigte Nutzer sucht also eine Andachtsstelle in OSM und steht plötzlich vor einem kleinen (häufig abgesperrten) Nebengebäude auf dem Friedhof, in dem man den Leichenwagen parkt… (Nicht jede Aussegnungshalle ist eine “Halle” - auf dem Dorf steht die Trauergemeinde häufig davor, weil der Sarg den Raum ausfüllt)

Oder: Wie viele Kirchen gibt es dort: Wahlweise keine - oder zwei, weil die Aussegnungshalle mitgezählt werden würde (wenn das building=church, das in den Anfängen von OSM nicht üblich war und in manchen Ländern bis heute nicht ist, fehlt).

Ich habe übrigens basierend auf meinen Beobachtungen die Fläche des Friedwaldes korrigiert: https://www.openstreetmap.org/way/351460651

Vorher “klebte” der Friedwald an den Wegen, das war definitiv falsch. Der Friedwald erstreckt sich jeweils nördlich und südlich der beiden benamten Wege.

Das fixme kann man wohl entfernen um sich dann darüber zu streiten wie der Friedwald korrekt getaggt gehört. Interessanterweise soll es angeblich Öffnungszeiten geben (die amtliche Satzung zum Friedwald hängt vor Ort aus) obwohl mehrere Wanderwege durch den Friedwald verlaufen…

Sehr interessante Diskussion!
Hätte nicht gedacht dass es tatsächlich so viele Aspekte gibt…

Aber irgendwie verfransen wir uns…Um mal zurück zum Thema zu kommen:
Es gibt eine amenity mit dem Namen “Biergarten” - zu recht - oder?

Ich schlage daher vor das Ding beim Namen zu nennen wie es heißt (was auf dem Schild steht).
Mein Vorschlag: cemetery_type=Friedwald

Darüber zu spekulieren ob es in anderen Kulturen etwas ähnliches gibt und vorallem wie das dann korrekt - oder am besten im Englischen heißt bringt uns kaum weiter.

…eine Idee um den Deckel auf den Topf zu bekommen.

Das hat nur einen Haken: FriedWald ist eine geschützte Marke und darf nur für Einrichtungen dieser Firma verwendet werden.

Bestattungswald scheint ein gängiger, ungeschützter Begriff zu sein.

Oder… “Ruhewald” :slight_smile:https://www.openstreetmap.org/way/99050023

wirklich? http://ruhewald.de/

'Abend.
Ich möchte gerne mal wissen, warum plötzlich das Interesse so vieler deutschen Kollegen da ist, um das cemetery Tagging zu erweitern mit irgendwelchen :type Erweiterungen und dann noch mit irgendwelchen deutschen Begriffen, die ja oft geschützt sind. Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, wieso sich keiner den DE Wiki-Eintrag landuse=cemetery mal anschaut. Gab es da in der Vergangenheit irgendwelche Ambitionen, bestimmte Friedhöfe zu unterscheiden mittels cemetery:type ?
ich kann mich nur erinnern, das ich mit Lutz für die “Historic Place” diverse Vereinbarungen getroffen habe, um Kriegsgräberstätten zu erfassen, damit sie dort auch gerendert werden können, übrigens bei sehr wenig Mitbeteiligung anderer Mapper.
Es gibt definitiv noch keine Friedhofstypen. Die Aufteilung als Untertag von cemetery ist ausreichend und ok für mich.
Und da sollte man auch einfach beim englischen bleiben. Leider fand ich bisher noch keinen englischen Begriff für “Bestattungswald” o.ä. Daher bleibe ich mal bei dem Vorschlag (der nicht von mir ist) cemetery=wood. Wenn euch besseres einfällt, dann her damit. Die bisherigen 30 Standorte lassen sich sicher noch leicht umtaggen.

P.S. Mein persönlicher Vorschlag wäre übrigens cemetery=funeral_forest

P.P.S Weil ja ein Friedwald kein wood (Urwald) ist sowie auch kein forest, hab ich weiter im englischen geforscht und bin auf dem Begriff “burial_park” gestoßen. Vielleicht kann das ein Englisch-Kenner bestätigen oder verneinen.