De algemene mening hier over het wel of niet samenvoegen van vlakken onderschijf ik.
De laatste maanden heb ik veel met weilanden, sloten en grasstroken gewerkt. De bestaande vlakken van 3dShapes komen soms niet (meer) overeen met de werkelijkheid. Ik controleer tegenwoordig altijd even de BGT-viewer maar volg die niet altijd. Eigen waarneming gecombineerd met luchtfoto’s blijft van belang.
Als over bijna de gehele lengte een sloot loopt dan beschouw ik dat meestal als afscheiding en zorg ik een vlak aan elke zijde. Kleine stukjes groen tussen weilanden (‘grasland overig’) teken ik niet apart in. Daar laat ik de weilanden gewoon op elkaar aansluiten.
BGT-imports zullen op termijn mijn gedane handwerk wel grotendeels overbodig maken.
Aanvulling: ik zorg er wel voor dat er niet te grote en lange aaneengesloten stukken groen ontstaan, dus bijv. een berm die kilometers doorloopt toch maar af en toe opknippen.
Een groenstrook langs een woonstraat tekende ik eerst als één aaneengesloten strook. Later heb ik het opgeknipt zodat bijv. opritten zichtbaar worden zonder ze daadwerkelijk in te tekenen, zoals hier: https://www.openstreetmap.org/#map=19/53.27582/6.14680.
Weilanden heb ik eerst standaard als landuse=grass aangegeven. Sindskort ga ik toch maar voor landuse=meadow.
Stukjes dichte en wat hogere begroeiing met bomen → landuse=forest (ondanks dat het in spreektaal zeker geen bos laat staan ‘forest’ genoemd zou worden).
Lage begroeiing / struikgewas had ik eerst niet ingetekend en later allemaal met landuse=village_green (bij gebrek aan beter).
Van belang zijnde heggen: barrier=hedge.
Bomen: ik begon met de meest opvallende bomen (natural=tree) en opvallende bomenrijen (natural=tree_row) op gemeentelijke grond. Vervolgens ben ik bomen telkens meer los van elkaar gaan tekenen indien zodanig herkenbaar en ook iets minder grote bomen en bomen op private grond. Moeilijk om ergens een grens te trekken…
Ben vandaag weer even bezig geweest, dit keer met een apart account. Ik heb nu alles wat ik geimporteerd heb voorzien van “source”=“KRT Tilburg”. Dit moet in ieder geval weer voor duidelijkheid zorgen wat waar vandaan komt.
Ik heb verder nog een boel losse duplicated nodes verwijderd. Ben wel benieuwd hoe die er in gekomen zijn. Kan het zo zijn dat als je met JOSM een upload annuleert hij toch de deels geuploade data gewoon in de OSM database stopt?
Sowieso bestaat er met taggen van landuse altijd wel een grijs gebied. Waar bijvoorbeeld de grens zit tussen een bos en een grasveld met bomen blijft altijd lastig. Alles met bomen waar je niet doorheen kan lopen (door bijvoorbeeld struiken) tag ik als bos. Maar als er gras groeit onder de bomen zie ik het niet als bos.
Eigenlijk mist er gewoon een “groenvoorziening” tag waar je makkelijk al het beheerd openbaar groen mee kan taggen.
Ja, uploadvolgorde van een changeset is toevoegen alle nodes, toevoegen alle ways die de nieuwe en bestaande nodes verbinden en tot slot het verwijderen van de ways en daarna de nodes (relaties zitten er ook nog tussen, maar is minder van belang voor dit issue).
Dus bij grotere changesets waarbij alles niet in 1 chunk past (dacht default in JOSM 100 objecten) en als het halverwege afbreekt (zowel bij toevoegen als bij het verwijderen) kunnen er losse nodes in de database komen of achter blijven.
Ik heb toen waarschijnlijk geupload in chunks. Normaal doe ik dat alleen als meer dan 10000 wijzigingen zijn. Heb de chunksize gezet op 1000 objecten, wat opzich wel overeenkomt met het aantal verkeerde nodes (ongeveer 2x1000).
JOSM had een changeset geopend, wat data er aan toegevoegd, en toen heb ik dat gecancelled. Deze changeset was niet gesloten. Bij de 2e poging heeft JOSM geen nieuwe changeset geopend maar is alles toegevoegd aan de eerste changeset waar al de incomplete data instond. JOSM had het eigenlijk in losse changesets moeten uploaden zodat je de foute dan terug kan rollen. Of liever dat JOSM dat meteen al doen als je annuleert. De verkeerde data was hoe dan ook geupload, maar dan had ik het iig meteen gezien. Voortaan dus beter uitkijken met annuleren.
Ik heb in de engelstalige tagging groep gevraagd wat een goede term zou zijn voor ons gemeentegroen. De eerste vraag was gaat het vooral om het landgebruik, om wat er op het land zit, of om eigendom en beheer. De indruk was 1. landuse en 2. landcover, en beheer en eigemdom boeit niet zo.
Wat voor landuse is het? Eigenlijk is het decoratief opvullen. De suggestie: landuse=decorative.
En dan landcover=scrub, grass, flowerbed, … Bomen apart neerzetten of als treerows. Bij veel bomen is het een forest.
Nou nog een mooie rendering verzinnen voor als er geen landcover gezet is. Egaal zachtgroen of zo.
landuse=decorative zou wel een goede oplossing zijn. Lekker breed en de naam impliceert ook een beetje dat het beheerd groen is. en dus niet zoals *meadow *of scrub bedoelt is voor grote stukken land. Voor het renderen lijkt me een kleur groen die iets donkerder is dan gras, maar lichter is dan bos (en heggen) me wel handig. Kan je aan de mooi zien hoe hoog of wilder de begroeiing is.
Heb wat voorbeeld foto’s van de discussiepagina over *village_green *van de wiki gehaald.
Deze zou ik dan zelf taggen met landcover=scrub
Deze ook met landcover=scrub en de bomen los.
Deze heb ik nu veel als barrier=hedge, area=yes getagged. Ook al is het niet helemaal een heg. landuse=decorative, Landcover=hedge zou eventueel ook wel een uitkomst kunnen zijn hier. Maar met barrier=hedge lijkt het me duidelijker.
Kon ik het maar zo goed zien op de satellietbeelden.
Maar op dit moment gebruik ik leisure=playground daarvoor. Ieder speeltoestel (of veldje) in een park die tags geven werkt natuurlijk niet als de speeltuin meerdere speeltoestellen heeft. Maar dat wil ik nog een keer allemaal aanpassen. Het krijgt dan landuse=grond onder speeltoestel en dan een losse node (of losse achtergrond area zoals bij parken) met leisure=playground.
Laatste onwtwikkelingen uit de tagging-maillist, met name van de renderers die daar ook inzitten, zijn weinig hoopgevend als het om landuse en landcover gaat. Er lijkt vanuit het verleden een veto te rusten op renderen van landcover en het systematischer gebruiken van de landuse, natural en leisure tags die nu gebruikt worden om stukjes groen in (onder meer) een landuse=residential area gerenderd te krijgen. Voor het principe is onder taggers in ieder geval veel support, maar sommigen daarvan zien het niet zitten om over te stappen omdat het zoveel werk is (enorme installed base).
Desondanks neemt het gebruik van landcover=* voor dit doel toe. Er zal MI een moment komen waarop landcover gerenderd gaat worden als het over een ander landuse heenligt. Het oude systeem zal dan nog een tijd doorwerken, en dat is prima want het bijt elkaar niet.
Daarom tag ik vanaf nu stukjes gemeentegroen (in een landuse=residential area) die nog niet getagd zijn, met landcover=grass, landcover=scrub of landcover=trees, en accepteer dat ze nog niet gerenderd worden op OSM carto (dus geen verschil ten opzichte van nu)
Stukjes “decoratief” groen op een residential (of bv military, industrial, commercial area) die al getagd zijn met natural=grass, landuse=fores of, landuse=scrub, geef ik bijpassende landcover tag er gratis bij, als ik in de buurt aan het taggen ben. (dus ook: geen verschil in standaard rendering tov nu)
Op het moment dat landcover wel gerendered gaat worden zijn die objekten er dus klaar voor. Ze hebben dan wel een overbodige tag, die voor wat betreft opgespoord kan worden door te zoeken naar landuse-over-landuse, en natural=grass over een landuse heen. Maar daar is dan geen haast mee.
Het is denk ik bijna onvermijdelijk dat landcover breder beschikbaar komt, maar het is nog even een (politieke) puzzel om daar te komen. Het verzet ertegen op de tagging-mailinglist lijkt (voor zover ik het kan overzien) beperkt tot een handje vol heel vocale stemmen. Sommigen zijn principieel tegen initiatieven zoals landcover=trees/grass, omdat je (volgens hun) als mapper en data-consument maar moet snappen dat landuse=grass „bedekt met gras” kan betekenen en meestal niets met landgebruik te maken heeft, terwijl bijna alle andere veelgebruikte landuse-tags wel op landgebruik slaan. landuse=forest voor een strookje met boompjes in de stad is natuurlijk nog bizarder.
Wat landuse=decorative betreft; op de mailinglist stelde iemand landuse=greenery voor, voor stukken beheerd groen die niet onder een andere landuse vallen. Dit is heel geschikt voor gemeentegroen waar geen landuse is, zoals groenvoorzieningen tussen wijken en hoofdwegen (let op dat sommige amenities en leisure gebieden ook een soort landuse impliceren, zoals leisure=park).
Misschien is het een idee om bij dat idee aan te haken.
Waarom niet de landcover=bushes die in het landcover-voorstel staat?
Het aardige is dat landcover ook prima zonder landuse, leisure of amenity kan. Dus als je geen idee hebt waar een gebied voor dient, kan je toch gewoon beschrijven wat je ziet. Mocht iemand later een landuse eronder gooien, dan maakt ook dat niet uit (want niet de landuse, maar de landcover wordt gerenderd; landuse heeft vaak wel een default landcover).
Dus, als landcover eenmaal gerenderd wordt, is de noodzaak voor een landuse=decorative of landuse=greenery eigenlijk weg. Met landuse=greenery heb je ook nog het probleem dat steeds vaker rotsen, keien, grind, speciale bestrating en gigabloembakken op siertegels gebruikt worden als ruimtevulling.
scrub, scrubs, shrub, scrubland, shrubland, brush, bush, bushes: dat mogen anderen verzinnen. Ik heb wat rondgegoegeld en er zit geen enkele lijn in de meningen en overtuigingen. Het duidelijkste is nog dat scrub meestal voor één struik gebruikt wordt en alle andere dingen voor struikgewas of land met struikgewas. Daar brand ik mijn handen niet aan! Ik heb zo’n idee dat dat allemaal door elkaar gebruikt wordt en dat het allemaal precies hetzelfde gerenderd en behandeld gaat worden.
Ja, voor rotsen rek je het begrip ‘greenery’ wel iets op, maar aan de andere kant volstaat ‘decoration’ weer niet voor de functionele stukken groen waarvan we best veel hebben (waterberging, verkeersveiligheid, etc.). Misschien zijn het inderdaad verschillende (maar verwante) soorten landgebruik.
Ik snap het probleem wel, met de 3dshapes import is het feitelijk gebruik van landuse=forest in nederland gewoon “bos zoals dat gebruikt wordt op topografische kaarten” wat inderdaad een landcover impliceert. En zo wordt het ook geïnterpreteerd door de standaard renderer die daar intern zelfs een landcover-laag voor gebruikt. Voor mijn gevoel is dat gewoon “bomen in een zodanige dichtheid dat er geen gras meer wil groeien” een groepje van drie bomen kan daar genoeg voor zijn en bovendien heeft het niet al te veel zin om onderscheid te maken op grote op tagging nivo omdat je die al expliciet aangeeft doordat je het intekent. Het enige wat je dan doet als je landcover=trees is een nog vagere tag introduceren die ongeveer hetzelfde betekend.
Als ik een grasveldje heb met twee bomen, is dat dan landcover=grass of landcover=trees? of moet ik hem letterlijk interperteren en alleen als de grond bedekt is met bomen gebruiken, daarvoor zie ik twee opties: er liggen omgehakte bomen netjes naast elkaar of in een groot bos waar vorig jaar een paar bomen zijn gekapt maar nog wel zaadgevende bomen staan is de hele grond bedekt met jonge boompjes.
Het probleem wat hier achter zit is meer de vraag hoe ver je gaat met generaliseren en specificeren, landuse gras betekend gewoon dat er een stuk land gebruikt wordt om er gras te laten groeien zonder de achterliggende reden te specificeren waarvoor je dan weer in het hoofd van de organisatie of persoon moet kijken die dit verzonnen heeft. Bijvoorbeeld landuse=meadow wat volgens de wiki argraries grasland betekend, al heb je in nederland weer het probleem dat dit dan naar weide vertaald wordt wat dan weer eerder geassocieerd wordt met wat natuurlijker grasland.
On topic:
Het lijkt erop dat we in dit topic groenvoorziening willen specificeren en niet gemeentelijk groen, omdat degene die verantwoordelijk is niet relevant is en niet altijd even makkelijk te bepalen.
Ook heb ik de indruk dat we ons willen beperken tot sier-vegetatie waar je niet over kunt lopen. Grasvelden wil je dus niet meenemen.
Misschien is “landuse=decorative vegetation” al dan niet met underscore, een idee. Voor mij is dat duidelijker als greenery wat ook weer een wat vage term is.
landuse=flowerbed is ook een wat specifiekere term voor een bloembed (kunnen daar ook vaste planten met bloemen staan?) een algemenere rendererer zou er voor kunnen kiezen om het gewoon hetzelfde te renderen als decorative vegetation. Of nog mooier dat onderscheid pas gaan maken als je verder inzoomt. Deze kunnen dus prima naast elkaar bestaan, net als surface=paved en surface=asphalt
landcover=grass en 2x natural=tree. Als het meer wordt krijg je het lastiger, want dan wil je niet alllemaal bomen gaan intekenen…
Zou je nu die area zowel natural=grass als landuse=forest maken? Wat doet de renderer daarmee? Ik denk dat hier geen verschil zit met hoe het nu moet.
Verder is het als met alle grensgevallen: is het naar jouw idee vooral grasveld, dan landcover=grass; is het vooral een groep bomen waar ook nog gras bij groeit, dan landcover=trees.
Als je nu natural=grass zou doen, doe je landcover=grass; als je nu landuse=forest zou doen doe je dan landcover=trees. Als het deels veel bomen zijn op weinig gras, en deels weinig bomen op veel gras, dan splits je de area.
weide is precies volgens mij hetzelfde als meadow: een stuk grasland voor het weiden van dieren en voor hooi. Ook in Nederland meestal niet echt “natuurlijk”.
Wat mij betreft inderdaad opvulgroen in het algemeen (oftewel “greenery”). Wat mij betreft maakt het niet veel uit of je erop kan/mag/wil lopen, maar meestal heb je denk ik genoeg aan landcover=grass zonder nadere gebruiksaanduiding. Ligt het al op een woongebied dan zou ik er zowizo geen ander landuse-tje bij maken, gewoon de landcover.
Ik weet niet of die discussie hier moet worden gevoerd maar als het om gemeentegroen gaat dan denk ik dat we het te goed proberen te doen. Er zijn al grass en forest, waar het grootste verschil tussen zit. Eigenlijk willen we dus het systeem overhoop gooien zodat er voortaan ook struiken kunnen worden gemapt.
En als ik verder denk: wat anders kan er vallen onder landuse=grass dan gemeentegroen of groenstrook wanneer het geen natural is en ook geen meadow?
Nou nee, overhoop gooien is niet de bedoeling. Struiken mappen kan ook al. Maar dsan heb je hele kleine forestjes tussen de bebouwing, dat staat de meer systematische mensen tegen. En landgebruik=gras of natural=beach in een woonwijk is ook niet logisch.
Vandaar het landcover idee dat langzaam naar zeker terrein wint. Je mapt landuse in grotere lappen, 1 landuse per gebied, en dan kan je daarbinnen overal landcovers leggen, die niks hoeven te zeggen over waar het gebiedje voor gebruikt wordt, maar alleen waar de grond mee bedekt is.
De meestgebruikte zijn dan trees en grass, struikgewas is een goede derde en die is vooral achtergebleven omdat het zowizo niet standaard gerenderd wordt. Als het systeem met de top drie eenmaal werkt, heb je nog zand en nog een paar nu weinig gebruikte landcovers.
Het huidige systeem gaat niet overhoop als je daarnaast landcover gebruikt voor nieuwe stukken of bij onderhoud. Want als je een miniforest in je woonwijk laat staan of een heeeeel langgerekte strrok bos langs de snelweg, blijft het gewoon als trees gerenderd. Als de meeste mappers de moeite niet blijken te nemen om landcover te gaan gebruiken op bestaande fake-landuses en (un)natural grasveldjes, prima.
Maar gezien de toename van het gebruik óndanks dat het nog niet gerenderd wordt, en de aanwas van mesen die graag met een logischer indeling willen werken als het backwards compatible is, denk ik dat zodra het wél rendert op OSM standaard carto, het pleit snel beslecht is. Wel zal je nog tot in lengten van dagen de oude tags tegenkomen, maar dát is niet erg.
