[RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

Como você explica a densidade de trunks no Peru e na Argentina, então? Ou, dentro da Europa, de países como Espanha, Polônia, România?

Eu acho que, se for olhar pelo lado do PIB, vamos acabar apagando do mapa todos os países mais pobres. Daí só vão sobrar cidades desconectadas. No OSM, esse é o caso do Congo, mas dê uma olhada na Nigéria. Aqui eu já estou comparando com lugares onde o HOT pode ter chegado ou não, mas dê uma olhada nos mapas comerciais nessas regiões.

A densidade populacional é um fator que contribui pra densidade, mas tem outros dois: a distribuição da população (mais urbana, ou mais rural) e a distribuição espacial dos centros urbanos (mais concentrado em poucas cidades grandes como na França, ou menos concentrado em várias cidades de porte médio como nos Estados Unidos).

Que é a rota mais curta não há dúvidas, mas mais rápida vai depender do horário que você chega na balsa, isso se não perder a balsa ou ela já estiver lotada e ter que esperar até a próxima balsa, que pode ser só no dia seguinte dependendo do horário que você chegar, pra considerar a balsa devemos acrescentar no mínimo 30 min de travessia, fora embarque e desembarque.
A balsa é sempre um problema, por isso eu não colocaria esse trecho da 101 como trunk, outro problema é a conservação da estrada entre Mostardas e Palmares do Sul. Mas, se houvesse um túnel (como já houve um projeto uma vez) ou ponte, seria sem dúvida de importância maior que a 116.
No entanto hoje não acho que ela representa ser uma trunk, apenas primary, é importante, mas não tanto.

Gramado tem 35 mil hab e Canela tem 42, somados passam de 77 mil habitantes, se formos considerar a população de Três Coroas (que também é rota turística), 26 mil hab, temos somados mais de 100 mil habitantes, nesse caso a 115 seria trunk pelos critérios antes apresentados.
Mesmo assim 77 mil habitantes mais a população de turistas já seria argumento suficiente para mim para que seja classificada como trunk.

Cidades conectadas por primary não estão “desconectadas”. Não precisa ser trunk para ter conexão.

A população da França é bem distribuída. Paris tem mais gente (Porto Alegre também) e há uma distribuição razoável entre as demais cidades, assim como no RS. Só que 2,6 vezes mais.

Até onde você aceita essa ideia? Uma conexão por highway=unclassified serve para considerar conectada?

france-population-density-map.jpg967×817 177 KB

Fonte (outra fonte)

densidade-demografica.jpg726×576 110 KB

Fonte

Flavio, acho que ainda há problemas em ter claro o conceito de trunk e highways em geral.

A questão das trunk, e da hierarquia das highway em geral, é a questão da importância.

E importância “dentro” da rede de “1” país.
Não comparando a importância entre países.
Muito menos comparar PIB entre países.
Aí não dá pé.

A questão da importância, pra ser objetiva, tamos procurando os critérios.
Já temos:
-População, esta parece bem objetiva, talvez venha a ser o critério de maior peso.

Outros critérios que levantamos:
-Volume de tráfego;
-volume econômico de bens trafegados (essa mais difícil)

PS: Gramado/Canela e similares não consigo ver como trunk, um trecho tão curto, e cheio de ligações. Apenas primary duplicada.

Senão as Av Ipiranga, Bento Gonçalves, Sertorio, etc, de Porto Alegre, tem que ser trunk, porque pistas duplicadas e separadas fisicamente. E maior tráfego e comprimento.

Bento Gonçalves talvez seja trunk mesmo, pela ERS

Não entendi o que você tá vendo.
Alguém aqui pensa que não tenha que ter critério, ou que é pra encher de trunk, ou pra ficar bonitinho?

Ficar proporcional, sim.
E visualizar comparando os mapas é um meio.
Pelo menos olhando os mapas se vê mais claramente onde tem desproporção.
Critérios tamos buscando.
Não ter exatamente os seus critérios não é não ter critério.
Pelo seu critério nem precisava ter trunk nas top BR e todo mundo que achava que tinha que ter trunk tava errado.
Então tamos trabalhando na coisa buscando critérios pra o que enxergamos intuitivamente como desproporção.

Só comparei densidade populacional e PIB porque estavam comparando Brasil e França e sabe-se lá aonde isso ia chegar. Eu também acho que temos que ter os nossos critérios. Só não acho que tem que ser tudo trunk. Se tudo é importante, nada é importante. Trunk tem que ser só as mais importantes. Quanto a ser duplicada, a minha preocupação é classificar uma rodovia duplicada como primary e uma rodovia simples como trunk ao mesmo tempo, o que não faz sentido se as duas levam ao mesmo lugar. Especificamente no caso da BR-116, a rota alternativa (que felizmente o grupo concordou que é melhor) da ERS-240/ERS-122 é plana, reta e duplicada em boa parte de sua extensão, enquanto a BR-116 é simples, cheia de curvas e com muito mais aclives e declives. A ERS-239 que é duplicada e liga Novo Hamburgo a Taquara (passando por várias cidades) também deve ser trunk, por motivos semelhantes. Geralmente, quando se duplica uma rodovia é porque ela é importante o suficiente para isso. Quanto à ligação Gramado-Canela, concordo que ela pode ser primary, devido a ser um trajeto curto.

Fernando, é óbvio que unclassified não deve servir de base para conexões, mas primary sim. Trunk em rodovias simples deve ser limitada às de importância nacional (as principais ligações entre o RS e o resto do Brasil, ou com Montevideo e Buenos Aires), como a BR-116 (ou trechos alternativos), a BR-290 e a BR-153. Já a BR-101 de Osório a São José do Norte é importante para o estado e deve ser primary, mas não há por que ser trunk.

Veja bem, eu concordo com você que as densidades das malhas devem ser comparadas.

Você me acusou de iniciar um tópico tendencioso, mas percebo que você vem martelando essa ideia (que é absurda) de que não temos critério (você mesmo concluiu o contrário) e que de repente tudo virou trunk, e ambos são obviamente mentiras. Uma leitura honesta do início da thread deve deixar isso claro aos outros leitores. A lista de exclusões lá é quase maior do que a de inclusões. Dos 8490 km de rodovias federais ou coincidentes no RS, apenas 6071 km (72%) foram incluídos no conjunto das importantes, ou seja, quase um terço ficou de fora. Essa sua postura não ajuda o debate, apenas o distorce.

Como você defende critérios claros, o ponto chave pra mim é a segunda parte da sua afirmação: se as duas levam ao mesmo lugar. Mas nessa situação, acho que os nossos critérios atuais automaticamente selecionariam a rota duplicada, por ser o melhor caminho. Ainda assim, a duplicação não é o único fator. Uma rodovia multi-faixas (pista simples) e limite de velocidade alto geralmente é mais interessante do que uma duplicada com limite de velocidade reduzido que atravessa várias áreas urbanas. Você defende que essa conexão é importante pelo turismo (é o que parece) e sugere uma aglomeração (Gramado + Canela) que soma 78 mil habitantes. É quase um quarto abaixo do limiar pra place=city. Embora a inclusão de outras cidades com população similar não faria diferença no nosso esquema atual, a inclusão dessas duas sim me parece arbitrária. Por que 78 mil então, e não 57 mil, que incluiria Taquara e que então finalmente levaria à inclusão da ERS-239 no conjunto?

Mesmo que isso não se aplique à ERS-239, tem que estar claro qual é o motivo fundamental pra classificar de um ou de outro jeito. A ERS-239 seria escolhida como caminho pra muitas rotas mesmo que não seja trunk por causa da sua geometria aproximadamente linear, por ser o caminho mais curto em relação às vias próximas com velocidade similar. Se o turismo fizer diferença pra essa via, temos que pensar se não faz pra outras também, por exemplo, para quem vem do norte pela BR-101 e chega pela RSC-453. Se formos olhar pros concorrentes, Here.com e Google Maps dão destaque a essas vias e mais um trecho da ERS-020, apesar da sua estrutura similar a das demais rodovias. Notavelmente, é uma via pedagiada, mas isso não faz diferença na classificação de outras vias similares nesses dois sistemas.

Quando há retorno financeiro e há tráfego intenso. Mas se esse for o critério, então temos que classificar primariamente pelo volume de tráfego, ignorando outros fatores. As outras comunidades estão classificando pensando em quais vias são de passagem (throughfares), o que é um conceito um pouco diferente (e que veio da classificação da Inglaterra e foi aplicado em lugares diversos como Alemanha e Estados Unidos).

Acho que apenas o eixo Gramado-Canela por si só não é trunk, mas temos sim que considerar a quantidade de tráfego a mais devido aos turistas e somar as cidades de Três Coroas e Igrejinha, o que deixaria a 239 até Taquara e a 115 até Gramado (ou apenas até Três Coroas) na categoria trunk, mas discordo da 235 ser trunk em qualquer das hipóteses.

Pessoal, pensando no esforço em se tentar harmonizar rede de BRs com as estaduais, “níveis mais altos da classificação viária no RS”, e todas as dificuldades que surgem, pensei o seguinte.

Estamos tentando harmonizar uma rede nacional numa esfera local, sem ter uma outra referência mais abrangente.

Me parece que nos falta justamente a referência da rede nacional.
Pra marcar os limites de topo nas rodovias do país.

Até agora viemos discutindo:
-ou na comunidade do Brasil todo, um esquema de classificação geral pra “todas as 6 classes” (com a grande variedade da realidade, mais forte sobretudo nas classes mais baixas);
-ou, como nós aqui no RS, tentando harmonizar uma rede nacional numa esfera local, em grande parte do andamento presos a considerar o que já existe na esfera local, e sem ter uma outra referência mais abrangente (exemplo: tais e tais BRs não podem ser trunk porque tem uma local/estadual que não deveria permitir; ou problema local/particular de roteamento).

Me parece que o princípio do foco, ser nacional + local, gera muito conflito.

Proposta:
-focar “primeiro” em acertar a referência das BRs, nacional; ter uma referência das estradas de topo do país todo;
-sem levar em conta as escalas locais (deixar em suspenso); ou se aparecer conflito, aí se vê se é o caso de tradar destas exceções;
-só as BRs, todas as BRs.

Com isso também se foca só nas 3 ou 4 classes de topo.

Postei no thread das 5 BRs, com possibilidade de passar pra um tópico específico, já que aquele chegou num momento de estagnação, pelo próprio foco talvez ter sido mesmo muito parcial:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=701160#p701160

O problema é que a nível nacional o pessoal já está saturado de discussão. Não adianta a gente esperar que todo o país vai chegar a um acordo. O pessoal de modo geral tá tão saturado que parecem nem se dar ao trabalho de ler as postagens. Porém a nível estadual o pessoal parece estar mais aberto ao diálogo, e portanto, diante disso, eu sou favorável a continuarmos com a reclassificação se chegarmos a um acordo local. Quando a nível nacional, o pessoal estiver aberto ao diálogo, em havendo desacordo com a forma que for mapeada essa ou aquela rodovia no RS, a gente discute aquelas específicas a nível nacional.

Claro, nada impede continuar com o trabalho no estado.

No RS, temos 5 participantes ativos nesse tópico, ou seja, 5 cabeças pensando juntas sobre o assunto. Mas são 5 cabeças pensando sobre o contexto local apenas. Não sei se tem tantas em outro estado nesse momento. Se juntar todas acho que dá umas 15 no máximo. Talvez o RS esteja super representado na discussão, o que faria o pessoal dos outros estados sentir que queremos impor a nossa realidade sobre a deles.

Só pra avisar que isto não foi esquecido, mas só vou ter tempo de atualizar o esboço no final da semana.

Não sei se já temos uma boa justificativa. Tráfego leve faria com que outras BRs ficassem de fora e tráfego intenso faria com que algumas que não incluímos fossem incluídas, incluindo diversas rodovias estaduais próximas da região metropolitana. E como constatamos via Telegram no Uruguai (páginas 13 e 27), classificação e volume de tráfego nem sempre andam juntos.

Tem uma discussão similar acontecendo na Argentina.

Pessoal, tentando conciliar todas as opiniões que foram colocadas aqui, estou fazendo um estudo de classificação das rodovias do RS, para chegar a uma metodologia definida claramente com regras. É um pouco diferente do que definir os trechos com base apenas no conhecimento local. Gostaria de expor a metodologia para ouvir as opiniões do grupo.

Consegui o que eu considero uma boa classificação para motorway e trunk. Ainda estou trabalhando nas primary, mas quando estiverem definidos, esses três níveis devem ser suficientes para praticamente qualquer movimentação dentro do estado.

Creio que o mais fácil seja motorway, que é definida com base em características físicas. Já identificamos as motorways que existem atualmente no Rio Grande do Sul, e acho que não há dúvidas quanto a elas:

• BR-101, de Torres a Osório
• BR-116, de Novo Hamburgo a Guaíba
• BR-290, de Osório a Porto Alegre
• BR-392, de Rio Grande a Pelotas
• BR-448, de Sapucaia do Sul a Porto Alegre

Em relação às trunk, lembrando que elas devem ter importância nacional, comecei identificando as principais cidades ou conjunto de cidades do Rio Grande do Sul, com cerca de 200 mil habitantes ou mais. A ideia era selecionar poucos aglomerados, porém grandes o suficiente para terem importância nacional:

• Porto Alegre e Região Metropolitana
• Pelotas e Rio Grande
• Caxias do Sul
• Santa Maria
• Passo Fundo

Outro ponto importante que foi mencionado foi a necessidade de estabelecer as conexões mais importantes com os vizinhos. A metodologia que eu utilizei foi escolher as maiores cidades do Uruguai (Montevideo), Argentina (Buenos Aires) e Brasil (seria São Paulo ou Curitiba, dependendo do critério, mas como o caminho para São Paulo passa sempre por Curitiba, dá no mesmo). Traçando todas as melhores rotas entre as maiores cidades do Rio Grande do Sul e esses 3 pontos de significância nacional e internacional, é possível definir 7 pontos de entrada no RS que podem ser considerados significativos:

• Torres (liga Porto Alegre e Pelotas a São Paulo, via Curitiba)
• Vacaria (liga Caxias do Sul a São Paulo, via Curitiba)
• Concórdia/SC (liga Passo Fundo e Santa Maria a São Paulo, via Curitiba)
• Uruguaiana (liga o Rio Grande do Sul a Buenos Aires)
• Livramento (liga Santa Maria e Passo Fundo a Montevideo)
• Jaguarão (liga Pelotas, Porto Alegre e Caxias do Sul a Montevideo)
• Chuí (liga Rio Grande a Montevideo)

Em seguida, tracei as rotas entre as maiores cidades do Rio Grande do Sul, bem como entre essas cidades e os 7 pontos de entrada identificados no passo anterior. Adicionei o critério de deixar de fora os casos em que a rota de uma cidade até um ponto de entrada passa por outro ponto de entrada, o que, basicamente, exclui da lista apenas a conexão direta entre Uruguaiana e Livramento.

Adicionei à lista as rodovias duplicadas com mais de 10 km de extensão. Se uma rodovia for duplicada em uma extensão grande, é porque o fluxo de veículos é intenso e provavelmente há uma justificativa para isso. Avaliando caso a caso, apenas duas rodovias desse tipo não estavam incluídas nas rotas traçadas pelo critério mais geral, e creio que os dois casos são plenamente justificáveis:

• A ERS-239, entre Taquara e Novo Hamburgo: Liga, num trecho relativamente curto, uma população de mais de 400 mil habitantes à região metropolitana.
• A ERS-030, entre Osório e Tramandaí: É a continuação da BR-290 em direção ao mar, ligando (também num trecho curto) todas as praias entre Imbé e Quintão à Freeway, envolvendo um fluxo bastante considerável no verão.

Dessa lista, foram retiradas as rodovias que já são motorway. A lista consolidada das trunk ficou:

• BR-116, do Rio Pelotas à ERS-122
• BR-116, de Guaíba a Jaguarão
• BR-153, do Rio Uruguai a Erechim
• BR-153, de Passo Fundo a Vera Cruz
• BR-158, de Panambi a Livramento
• BR-285, de São Borja a Vacaria
• BR-287, de Tabaí a Santa Maria
• BR-290, de Guaíba a Uruguaiana
• BR-293, de Pelotas a Livramento
• BR-386, de Canoas a Soledade
• BR-392, de Santa Maria a Pelotas
• BR-453, de Venâncio Aires a Aratinga
• BR-470, de Garibaldi a Nova Prata
• BR-471, de Santa Cruz do Sul ao Chuí
• BR-472, de Uruguaiana a São Borja
• ERS-030, de Osório a Tramandaí
• ERS-122, de Rincão dos Cascalhos à BR-116
• ERS-135, de Erechim a Passo Fundo
• ERS-239, de Novo Hamburgo a Taquara
• ERS-240, de São Leopoldo a Rincão dos Cascalhos
• ERS-324, de Nova Prata a Passo Fundo
• ERS-486, de Aratinga a Terra de Areia

O resultado do estudo para motorway e trunk está no mapa abaixo:

Dessa forma, foi possível dividir as rotas que estamos discutindo em duas classes. Todas as demais rodovias importantes seriam primary. Creio que assim conseguiríamos separar as importantes das muito importantes, de acordo com critérios bem definidos.

Se isso estiver adequado, faltaria consolidar todas as rotas que foram discutidas para definirmos as primary.

Em relação ao que tínhamos, isso rebaixaria de trunk para primary as seguintes rotas, que somam 1656 km:

• BR/RSC-101 de Osório a São José do Norte

• BR/RSC-153 de Novo Cabrais a Aceguá

• BR-158 de Panambi a Maravilha, SC

• BR/RSC-287 de Santa Maria a São Borja, e de Tabaí a Portão juntamente com um trecho da ERS-240

• BR-293 de Santana do Livramento a Quaraí, e a RSC-377 de Quaraí à BR-290 em Uruguaiana

• BR-386 de Tio Hugo a Maravilha, SC (nota: trecho final coincide com o da BR-158)

• BR-392 de Entre-Ijuís a Porto Xavier

• BR-472 de Uruguaiana a Barra do Quaraí

• BR-480

As BRs somam 8490 km. Destas, a proposta no início do tópico inclui 6041 km (72%). Sua nova proposta inclui apenas 4385 km (52%).

Interessante que, na sua lista de cidades com ~200k ou mais habitantes, você deixou de fora Novo Hamburgo, que implicaria na inclusão do trecho final da ERS-240 e início da BR-287 usando os mesmos critérios. O litoral não apresenta nenhuma cidade de mesmo porte, então acho difícil justificar a inclusão de uma via devido a um movimento temporário e a exclusão de outra que apresenta movimento maior permanente.

Dependendo de como esse critério for avaliado, precisaria incluir também o trecho da RS-040 entre Porto Alegre e Viamão. Mas isso produz uma descontinuidade considerável, com a rodovia sendo pista simples após Viamão e a avenida Bento Gonçalves em Porto Alegre sendo primary conforme o plano diretor.

Acho importante considerar isso no contexto do que esperamos que sejam as demais primary - a grande maioria das rodovias estaduais pavimentadas.

Alguma razão para não incluir na sua metodologia outras cidades com ~200k habitantes ou mais fora do RS? Por exemplo, estão faltando:

• Posadas, Argentina (277k), conurbada com Encarnacion, Paraguai (somando juntas 405k), que sugere a inclusão de 294 km BR/RSC-287 de Santa Maria a São Borja

• Londrina, PR (553k), Maringá, PR (403k) e Cascavel, PR (316k), que sugerem a inclusão de 157 km da BR-158 de Panambi a Maravilha, SC (também é uma das principais rotas entre Santa Maria e Foz do Iguaçu + Ciudad del Este, que somam 486k)

• Foz do Iguaçu, PR (263k), conurbada com Ciudad del Este (somando juntas 486k), que sugere a inclusão de 80 km da BR-386 de Tio Hugo a Sarandi

• Chapecó, SC (213k), que também sugere a inclusão da BR-386 de Tio Hugo a Sarandi e mais parte da BR-158 próximo a Panambi

• Novo Hamburgo (239k), que sugere a inclusão de 41 km da BR/RSC-287 de Tabaí a Montenegro e da ERS-240 de Montenegro a Portão

Somando 537 km de rebaixamento sem explicação. Fora estes, os únicos trechos que sobraram que não são administrados pelo governo federal são a RSC-101 de Osório a São José do Norte e a RSC-377 de Quaraí a Uruguaiana, e os únicos que estão em mau estado são a RSC-101 de Osório a Tavares (190 km) e a BR-153 em Caçapava do Sul (25 km).

Notavelmente, boa parte das vias que você sugeriu rebaixar estão longe de Caxias do Sul (especialmente essas para as quais não há explicação), e as elevadas estão perto.

Achei interessante a proposta de highway=trunk do @fbello, embora não concorde em alguns pontos.
E na verdade, penso que ninguém nunca vai concordar em 100%, por isso se faz necessário uma tabela de trechos de rodovias, onde nas linhas da tabela se tenha os trechos, e nas colunas se tenha o tipo de highway: Trunk primary secondary tertiary unclassified. Dai nessa tabela vamos computando os votos do pessoal.