[RS] Níveis mais altos da classificação viária no RS

Estou tentando agrupar critérios lógicos e objetivos para determinar as rotas mais importantes. Até agora, consegui reunir os seguintes, com base na discussão:

1. As cidades com mais de 100 mil habitantes devem estar conectadas entre si, formando uma malha inicial.

2. Os principais pontos de fronteira devem estar conectados com a malha.

3. Algumas cidades estão conurbadas (ou quase) com outras, formando um aglomerado com população significativa, que deve estar conectado à malha.

4. Algumas cidades altamente turísticas têm uma população efetiva (ainda que transiente) bem maior do que a população oficialmente registrada, e isso deve ser levado em consideração (no RS, esses locais são, basicamente, o litoral norte e Gramado-Canela).

5. Os centros regionais de importância (a maior cidade da região) devem estar conectados à malha, ainda que não atinjam a população de 100 mil. Creio que um corte de 50 mil seja adequado, nesse caso. Isso incluiria, por exemplo, Ijuí e Santa Rosa.

Algum outro critério objetivo para incluir na lista?

Só para registro aqui também:
Fazendo uma comparação visual como a do Fernando, só simples, colocando numa imagem só os mapas abaixo para visualizar mais imediato (+/- tá bem na escala).

O que se percebe numa simples olhada:
-Na Inglaterra, tirando as motorway, se vê um certo excesso de trunks, até 1 cada 20x20km (somando motorway + trunk na grande Londres, aí dá muito excesso mesmo, 1 cada 5x5km, acho exagero).
-França aparece mais normal, só aparecem mais as motorway (que já são as mais importantes, equivalente a trunk “especial”)

Mas tirando o que possam ser exemplos de excessos, significa que a gente no RS (e Brasil) poderia com tranquilidade ter mais trunks mesmo.

Então acho que dá pra tomar o último esquema do Fernando (por população etc), nem precisa fazer corte nenhum (como pensei em sugerir), já estaria bom assim mesmo como tá, a princípio geral.
Todas aquelas no RS poderiam ser trunk mesmo (ficando primary somente aquelas que se achar que tem que deixar de fora, tipo as que “atrapalhem” roteamento.).

Mesmo assim ficaríamos longe do exagero da inglaterra de 1 trunk cada 20km. (Que neste caso não faz diferença ser uma país com mais expressão econômica: 1trunk cada 20km é demais mesmo. Mas isto é com os ingleses. Pra nós acho que serve pra ver que não teríamos excesso).

Ou seja, já ficaria num nível bom.
Eu acho.

Eu acho que tem que ter critério. Só encher de trunk para o mapa ficar bonitinho não tem sentido. A Inglaterra é um exagero. A França está correta, mas olha a densidade populacional. A França tem 67 milhões de habitantes em 644 mil km² (104/km²). O RS tem 11 milhões em 282 mil km² (40/km²). Ou seja, a densidade populacional da França é 2,6 vezes a do Rio Grande do Sul. Espera-se que a densidade de estradas também seja maior. Se pegar o PIB, o da França é US$2465 bi (US$3829 mil/km²), e o do RS é US$55 bi (US$195 mil/km²). O da França é quase 20 vezes o do RS por km², o que significa que sobra bem mais dinheiro para investir em estradas. Se ponderar esses valores, dá para ter uma ideia de por quê é normal que a França tenha mais trunk que o Rio Grande do Sul.

Eu tenho um pouco de receio em relação a essa ideia porque no OSM nós evitamos mapear fenômenos transientes. Mas entendo que regiões turísticas têm um movimento periódico, previsível, e provavelmente mensurável (podemos obter estatísticas pra afirmar que cidade X ou Y atrai tanta gente no inverno ou no verão ou no Natal ao ponto de ser comparável com city), então talvez não seja um problema. O mesmo argumento pode se aplicar a outros pontos importantes, como portos e aeroportos.

Seguindo a ideia de que trunk conecta city e primary por extensão conectaria town, todo o litoral norte e a região de Gramado-Canela já estariam cobertos pela malha primary. Gramado e Canela, bem como a ERS-239 (que eu sei que você quer incluir porque é duplicada) têm vias concedidas/pedagiadas, que pode ter relação com essa outra ideia.

Com os outros 4 pontos eu concordo, sem dúvidas.

Como você explica a densidade de trunks no Peru e na Argentina, então? Ou, dentro da Europa, de países como Espanha, Polônia, România?

Eu acho que, se for olhar pelo lado do PIB, vamos acabar apagando do mapa todos os países mais pobres. Daí só vão sobrar cidades desconectadas. No OSM, esse é o caso do Congo, mas dê uma olhada na Nigéria. Aqui eu já estou comparando com lugares onde o HOT pode ter chegado ou não, mas dê uma olhada nos mapas comerciais nessas regiões.

A densidade populacional é um fator que contribui pra densidade, mas tem outros dois: a distribuição da população (mais urbana, ou mais rural) e a distribuição espacial dos centros urbanos (mais concentrado em poucas cidades grandes como na França, ou menos concentrado em várias cidades de porte médio como nos Estados Unidos).

Que é a rota mais curta não há dúvidas, mas mais rápida vai depender do horário que você chega na balsa, isso se não perder a balsa ou ela já estiver lotada e ter que esperar até a próxima balsa, que pode ser só no dia seguinte dependendo do horário que você chegar, pra considerar a balsa devemos acrescentar no mínimo 30 min de travessia, fora embarque e desembarque.
A balsa é sempre um problema, por isso eu não colocaria esse trecho da 101 como trunk, outro problema é a conservação da estrada entre Mostardas e Palmares do Sul. Mas, se houvesse um túnel (como já houve um projeto uma vez) ou ponte, seria sem dúvida de importância maior que a 116.
No entanto hoje não acho que ela representa ser uma trunk, apenas primary, é importante, mas não tanto.

Gramado tem 35 mil hab e Canela tem 42, somados passam de 77 mil habitantes, se formos considerar a população de Três Coroas (que também é rota turística), 26 mil hab, temos somados mais de 100 mil habitantes, nesse caso a 115 seria trunk pelos critérios antes apresentados.
Mesmo assim 77 mil habitantes mais a população de turistas já seria argumento suficiente para mim para que seja classificada como trunk.

Cidades conectadas por primary não estão “desconectadas”. Não precisa ser trunk para ter conexão.

A população da França é bem distribuída. Paris tem mais gente (Porto Alegre também) e há uma distribuição razoável entre as demais cidades, assim como no RS. Só que 2,6 vezes mais.

Até onde você aceita essa ideia? Uma conexão por highway=unclassified serve para considerar conectada?

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Fonte (outra fonte)

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Fonte

Flavio, acho que ainda há problemas em ter claro o conceito de trunk e highways em geral.

A questão das trunk, e da hierarquia das highway em geral, é a questão da importância.

E importância “dentro” da rede de “1” país.
Não comparando a importância entre países.
Muito menos comparar PIB entre países.
Aí não dá pé.

A questão da importância, pra ser objetiva, tamos procurando os critérios.
Já temos:
-População, esta parece bem objetiva, talvez venha a ser o critério de maior peso.

Outros critérios que levantamos:
-Volume de tráfego;
-volume econômico de bens trafegados (essa mais difícil)

PS: Gramado/Canela e similares não consigo ver como trunk, um trecho tão curto, e cheio de ligações. Apenas primary duplicada.

Senão as Av Ipiranga, Bento Gonçalves, Sertorio, etc, de Porto Alegre, tem que ser trunk, porque pistas duplicadas e separadas fisicamente. E maior tráfego e comprimento.

Bento Gonçalves talvez seja trunk mesmo, pela ERS

Não entendi o que você tá vendo.
Alguém aqui pensa que não tenha que ter critério, ou que é pra encher de trunk, ou pra ficar bonitinho?

Ficar proporcional, sim.
E visualizar comparando os mapas é um meio.
Pelo menos olhando os mapas se vê mais claramente onde tem desproporção.
Critérios tamos buscando.
Não ter exatamente os seus critérios não é não ter critério.
Pelo seu critério nem precisava ter trunk nas top BR e todo mundo que achava que tinha que ter trunk tava errado.
Então tamos trabalhando na coisa buscando critérios pra o que enxergamos intuitivamente como desproporção.

Só comparei densidade populacional e PIB porque estavam comparando Brasil e França e sabe-se lá aonde isso ia chegar. Eu também acho que temos que ter os nossos critérios. Só não acho que tem que ser tudo trunk. Se tudo é importante, nada é importante. Trunk tem que ser só as mais importantes. Quanto a ser duplicada, a minha preocupação é classificar uma rodovia duplicada como primary e uma rodovia simples como trunk ao mesmo tempo, o que não faz sentido se as duas levam ao mesmo lugar. Especificamente no caso da BR-116, a rota alternativa (que felizmente o grupo concordou que é melhor) da ERS-240/ERS-122 é plana, reta e duplicada em boa parte de sua extensão, enquanto a BR-116 é simples, cheia de curvas e com muito mais aclives e declives. A ERS-239 que é duplicada e liga Novo Hamburgo a Taquara (passando por várias cidades) também deve ser trunk, por motivos semelhantes. Geralmente, quando se duplica uma rodovia é porque ela é importante o suficiente para isso. Quanto à ligação Gramado-Canela, concordo que ela pode ser primary, devido a ser um trajeto curto.

Fernando, é óbvio que unclassified não deve servir de base para conexões, mas primary sim. Trunk em rodovias simples deve ser limitada às de importância nacional (as principais ligações entre o RS e o resto do Brasil, ou com Montevideo e Buenos Aires), como a BR-116 (ou trechos alternativos), a BR-290 e a BR-153. Já a BR-101 de Osório a São José do Norte é importante para o estado e deve ser primary, mas não há por que ser trunk.

Veja bem, eu concordo com você que as densidades das malhas devem ser comparadas.

Você me acusou de iniciar um tópico tendencioso, mas percebo que você vem martelando essa ideia (que é absurda) de que não temos critério (você mesmo concluiu o contrário) e que de repente tudo virou trunk, e ambos são obviamente mentiras. Uma leitura honesta do início da thread deve deixar isso claro aos outros leitores. A lista de exclusões lá é quase maior do que a de inclusões. Dos 8490 km de rodovias federais ou coincidentes no RS, apenas 6071 km (72%) foram incluídos no conjunto das importantes, ou seja, quase um terço ficou de fora. Essa sua postura não ajuda o debate, apenas o distorce.

Como você defende critérios claros, o ponto chave pra mim é a segunda parte da sua afirmação: se as duas levam ao mesmo lugar. Mas nessa situação, acho que os nossos critérios atuais automaticamente selecionariam a rota duplicada, por ser o melhor caminho. Ainda assim, a duplicação não é o único fator. Uma rodovia multi-faixas (pista simples) e limite de velocidade alto geralmente é mais interessante do que uma duplicada com limite de velocidade reduzido que atravessa várias áreas urbanas. Você defende que essa conexão é importante pelo turismo (é o que parece) e sugere uma aglomeração (Gramado + Canela) que soma 78 mil habitantes. É quase um quarto abaixo do limiar pra place=city. Embora a inclusão de outras cidades com população similar não faria diferença no nosso esquema atual, a inclusão dessas duas sim me parece arbitrária. Por que 78 mil então, e não 57 mil, que incluiria Taquara e que então finalmente levaria à inclusão da ERS-239 no conjunto?

Mesmo que isso não se aplique à ERS-239, tem que estar claro qual é o motivo fundamental pra classificar de um ou de outro jeito. A ERS-239 seria escolhida como caminho pra muitas rotas mesmo que não seja trunk por causa da sua geometria aproximadamente linear, por ser o caminho mais curto em relação às vias próximas com velocidade similar. Se o turismo fizer diferença pra essa via, temos que pensar se não faz pra outras também, por exemplo, para quem vem do norte pela BR-101 e chega pela RSC-453. Se formos olhar pros concorrentes, Here.com e Google Maps dão destaque a essas vias e mais um trecho da ERS-020, apesar da sua estrutura similar a das demais rodovias. Notavelmente, é uma via pedagiada, mas isso não faz diferença na classificação de outras vias similares nesses dois sistemas.

Quando há retorno financeiro e há tráfego intenso. Mas se esse for o critério, então temos que classificar primariamente pelo volume de tráfego, ignorando outros fatores. As outras comunidades estão classificando pensando em quais vias são de passagem (throughfares), o que é um conceito um pouco diferente (e que veio da classificação da Inglaterra e foi aplicado em lugares diversos como Alemanha e Estados Unidos).

Acho que apenas o eixo Gramado-Canela por si só não é trunk, mas temos sim que considerar a quantidade de tráfego a mais devido aos turistas e somar as cidades de Três Coroas e Igrejinha, o que deixaria a 239 até Taquara e a 115 até Gramado (ou apenas até Três Coroas) na categoria trunk, mas discordo da 235 ser trunk em qualquer das hipóteses.

Pessoal, pensando no esforço em se tentar harmonizar rede de BRs com as estaduais, “níveis mais altos da classificação viária no RS”, e todas as dificuldades que surgem, pensei o seguinte.

Estamos tentando harmonizar uma rede nacional numa esfera local, sem ter uma outra referência mais abrangente.

Me parece que nos falta justamente a referência da rede nacional.
Pra marcar os limites de topo nas rodovias do país.

Até agora viemos discutindo:
-ou na comunidade do Brasil todo, um esquema de classificação geral pra “todas as 6 classes” (com a grande variedade da realidade, mais forte sobretudo nas classes mais baixas);
-ou, como nós aqui no RS, tentando harmonizar uma rede nacional numa esfera local, em grande parte do andamento presos a considerar o que já existe na esfera local, e sem ter uma outra referência mais abrangente (exemplo: tais e tais BRs não podem ser trunk porque tem uma local/estadual que não deveria permitir; ou problema local/particular de roteamento).

Me parece que o princípio do foco, ser nacional + local, gera muito conflito.

Proposta:
-focar “primeiro” em acertar a referência das BRs, nacional; ter uma referência das estradas de topo do país todo;
-sem levar em conta as escalas locais (deixar em suspenso); ou se aparecer conflito, aí se vê se é o caso de tradar destas exceções;
-só as BRs, todas as BRs.

Com isso também se foca só nas 3 ou 4 classes de topo.

Postei no thread das 5 BRs, com possibilidade de passar pra um tópico específico, já que aquele chegou num momento de estagnação, pelo próprio foco talvez ter sido mesmo muito parcial:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=701160#p701160

O problema é que a nível nacional o pessoal já está saturado de discussão. Não adianta a gente esperar que todo o país vai chegar a um acordo. O pessoal de modo geral tá tão saturado que parecem nem se dar ao trabalho de ler as postagens. Porém a nível estadual o pessoal parece estar mais aberto ao diálogo, e portanto, diante disso, eu sou favorável a continuarmos com a reclassificação se chegarmos a um acordo local. Quando a nível nacional, o pessoal estiver aberto ao diálogo, em havendo desacordo com a forma que for mapeada essa ou aquela rodovia no RS, a gente discute aquelas específicas a nível nacional.

Claro, nada impede continuar com o trabalho no estado.

No RS, temos 5 participantes ativos nesse tópico, ou seja, 5 cabeças pensando juntas sobre o assunto. Mas são 5 cabeças pensando sobre o contexto local apenas. Não sei se tem tantas em outro estado nesse momento. Se juntar todas acho que dá umas 15 no máximo. Talvez o RS esteja super representado na discussão, o que faria o pessoal dos outros estados sentir que queremos impor a nossa realidade sobre a deles.

Só pra avisar que isto não foi esquecido, mas só vou ter tempo de atualizar o esboço no final da semana.

Não sei se já temos uma boa justificativa. Tráfego leve faria com que outras BRs ficassem de fora e tráfego intenso faria com que algumas que não incluímos fossem incluídas, incluindo diversas rodovias estaduais próximas da região metropolitana. E como constatamos via Telegram no Uruguai (páginas 13 e 27), classificação e volume de tráfego nem sempre andam juntos.