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#1 2018-05-04 09:34:35

kug
Member
From: Dresden
Registered: 2010-08-04
Posts: 12

Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

https://www.hanau-wuerzburg-fulda.de/in … rridor.pdf

verwendet ohne Quellengaben auf fast allen Seiten OSM-Daten. In dem Fall die sichtbar über openrailwaymap.org sind.

Sollte sowas angezeigt werden? Wer kann sich darum kümmern? Oder ignoriert man sowas?

Gruß kug

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#2 2018-05-04 09:49:00

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,807

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe


Internettechnik aus Nordkorea: Demnächst auch in der EU.

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#3 2018-05-04 10:04:58

kug
Member
From: Dresden
Registered: 2010-08-04
Posts: 12

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

ja genau, das habe ich ja getan, da steht ja:
"Wenn du dir nicht sicher bist, kannst du ...... im Forum nachfragen."

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#4 2018-05-04 15:25:31

cepesko
Member
Registered: 2012-06-14
Posts: 395

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

Hallo kug,
der Verstoß ist da, aber m.E. bei diesem "Dokument" wenig gravierend, weil...
es eher das PDF einer einmaligen Präsentation ist, die für einen Vortrag gezeigt wurde und nun als Zwischenstand halt ins Netz gestellt wurde. Nach einer offiziellen Veröffentlichung oder gar Drucklegung sieht das nicht aus, auch nicht als Web-Auftritt oder Broschüre. Für einen Abmahnanwalt sicher toll bei so vielen Seiten, wenn auch nur als grauer Hintergrund, aber mir wäre das fast peinlich anzumerken.

In dem Zusammenhang fiel mir beim Lesen auf, dass der mich störende in OSM verwendete Name Main-Spessart-Bahn in dem Dokument der DB kein einziges Mal genannt wird. Auch in anderen DB Unterlagen habe ich den Begriff noch nicht gefunden, und regional verwendet wird er m.E. auch nicht.
Zwar gibt es einen Wikipedia-Eintrag gleichen Namens, aber der Begriff ist irreführend, weil es den Landkreis Main-Spessart gibt, aber die Hälfte der Strecke im Landkreis Aschaffenburg liegt. Kennt jemand eine Stelle, wo man offizielle Bezeichnungen für Strecken nachschlagen kann, denn auch die nebenan liegende Bahnstrecke Gemünden-Bad Kissingen sieht mir eher nach einer Beschreibung als nach einem offiziellen Namen aus.
Cepesko

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#5 2018-05-04 18:56:43

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 902

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

Auch och bin ein klarer Freund davon, Augenmass walten zu lassen. Für mich muss das irgendeine publizistische Relevanz haben. Seh ich Openstreetmapkarten auf ner Seite von nem Schüler, Der nen Referat online gestellt hat und men Besucherzähler Der auf 50 steht denke och Mir: das die Leute das verwenden und sich die Verwedung trauen ist auch ein hohes gut.

Und somähnlich sehr ich das in diesem Fall. Wenn die Bahn was publiziert dessen "Aufladen"s in 0,00x% Bereich ihrer Mitarbeiterzahl liegt, denke ich nicht, dass man das verfolgen muss...

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#6 2018-05-04 21:56:09

firstAid
Member
From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 272

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

Jetzt mal ungeachtet dessen, das ich auch für das gesunde Augenmaß bin und ich persönlich sowas auch nicht allzu gravierend sehe - ist es nicht falsch, das aus seiner persönlichen Sicht zu betrachten?

Letztlich müssen wir als OSM doch auch unsere Rechte einfordern (Aus Recht wird Pflicht) denn wenn wir mal hier mal da - nach gutdüncken - sagen och... hier waltet das Augenmaß... hier auch... und hier noch... aber hier! dann nicht mehr, sehe ich diese Rechte in Gefahr.

Beispielsweise kann eine Firma (US-Recht), wenn sie auf Urheberrechtsverletzungen aufmerksam gemacht worden ist und dagegen nicht angeht, sogar ihre Urheberrechte verlieren. Ganz so krass wird es nicht sein, aber ich finde schon das man auch bei "kleinen" Vertößen schon die eigene Position klar machen sollte. Und das obwohl ich es - für mich persönlich - sogar als nicht relevant - einstufen würde.

nur mal so als dritte Meinung zu dem Thema

Last edited by firstAid (2018-05-05 19:01:44)


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#7 2018-05-05 05:06:09

toc-rox
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From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 1,874
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Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

Vermutung: Der Vortrag endet ziemlich abrupt. Möglicherweise fehlen noch einige Seiten. Darunter auch die mit den Quellenangaben.

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#8 2018-05-05 15:33:19

Tordanik
Moderator
From: Germany
Registered: 2008-06-17
Posts: 2,286
Website

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

firstAid wrote:

Beispielsweise kann eine Firma (US-Recht), wenn sie auf Urheberrechtsverletzungen aufmerksam gemacht worden ist und dagegen nicht angeht, sogar ihre Urheberrechte verlieren.

Ich glaube, du verwechselst das mit dem Markenrecht. Beim Urheberrecht gibt es dieses Prinzip meines Wissens nicht (IANAL). Man kann also problemlos die kleinen Fische unbehelligt lassen und trotzdem dort auf seinen Rechten bestehen, wo es wichtig ist.

Von daher würde auch ich hier Augenmaß walten lassen, zumal man sich (und OSM) mit Beschwerden über jeden kleinen Verstoß sicher nicht gerade beliebt macht. Google Maps wird schon seit Jahren millionenfach auf Aushängen, Flyern, Powerpointfolien etc. kopiert, und unser Mitbewerber ist clever genug, da Fünfe gerade sein zu lassen.

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#9 2018-05-05 18:32:58

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 299

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

@kug: Schreib denen doch mal ganz nett bzw. dem Herrn Dr. Reinhard Domke. Schön wäre... nett wäre es... und korrekterweise...
Siehe: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … mple_email

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#10 2018-05-05 18:59:55

firstAid
Member
From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 272

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

EinKonstanzer wrote:

@kug: Schreib denen doch mal ganz nett bzw. dem Herrn Dr. Reinhard Domke. Schön wäre... nett wäre es... und korrekterweise...
Siehe: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … mple_email

+1

Genau das meinte ich auch eigentlich. Das ganze zeigt Augenmaß, zeigt aber auch das es uns nicht völlig egal ist wink
Und die "Bahn" ist ja auch jetzt keine kleine Hinterhof-Klitsche!

Umgekehrt zeigte sich die Bahn bzw. eine ihrer zich Tochterfirmen z.B. in der Vergangenheit schon mal sehr unkooperativ, als es darum ging ihr Logo in einem Eisenbahnsimulator zu nutzen. (Aber vieleicht war das auch eher eine Markenproblematik). Auf ein "gleiches mit gleichem" will ich hier aber ohnehin ausdrücklich nicht hindeuten - das wäre Quatsch. Aber so eine kleine nette Mail, schadet doch nun wirklich nicht. Ich vermute mal das viele gar nicht "Wissen" das sie OSM attributieren müssen - weil viele "open" direkt mit "gemeinfrei" assoziieren - oder weil man es ja nur "intern" verwendet und gar nicht daran denkt das es auch mal in der Öffentlichkeit landen könnte!

@Tordanik
Ja ich glaube du hast Recht... Da ging es in der Tat um eine Marke glaube ich... (ich stroke das mal, danke!)

Last edited by firstAid (2018-05-05 19:03:57)


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#11 2018-05-05 19:40:13

Tordanik
Moderator
From: Germany
Registered: 2008-06-17
Posts: 2,286
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Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

EinKonstanzer wrote:

@kug: Schreib denen doch mal ganz nett bzw. dem Herrn Dr. Reinhard Domke.

Ich weiß nicht... hmm Wenn die Nutzung von OSM bedeutet, dass man Beschwerdemails bekommt und Extra-Arbeit zum Nachbessern hat, dann nimmt man nächstes mal eben wieder Google. Davon, dass die "unfreier" sind, merkt man im gelebten Alltag dann nämlich nichts – es fühlt sich für den Betroffenen sogar eher anders herum an.

Ob der Nutzen für OSM, in einer Präsentation als Fußnote genannt zu werden, die Kosten (ein Mensch mehr, der OSM mit negativen Erfahrungen assoziiert) rechtfertigt? Ich denke nein.

firstAid wrote:

Und die "Bahn" ist ja auch jetzt keine kleine Hinterhof-Klitsche!

Auch in großen Unternehmen werden Powerpoint-Folien von normalen Menschen zusammengeklickt, die im Zweifel genauso wenig Ahnung von Lizenzen haben wie Mitarbeiter von Hinterhof-Klitschen.

Bei Projekten, die groß genug sind, dass man mal die Rechtsabteilung fragt (OSM-Einbindung im ICE-Portal etc.), attributiert die Bahn ja auch korrekt.

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#12 2018-05-05 20:11:51

firstAid
Member
From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 272

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

Heißt das jetzt im Umkehrschluß, du gibt allen "kleinen" und allen "Ahnungslosen" den Freibrief auf Attribution zu verzichten...? Fände ich nicht gut - auch ohne das nötige Augenmaß zu verlieren.

Ich z.B. arbeite auch bei einer großen Institution und wir nutzen Intern - und Extern zu anderen Institutionen auch OSM. Die Kollegen nehmen es da manchmal auch nicht so genau mit der Attribution - aber egal wo ich es sehe, gehe ich hin, erkläre das kurz und es gab noch nie Probleme. Eher im Gegenteil, viele wussten gar nicht das sie das machen müssen. Und wenn es wirklich nur Intern verwendet wird, bekomme ich das ja teilweise gar nicht mit - wenn da mal die Attribution fehlt - okay... was man nicht weiß macht einen nicht heiß... Aber dennoch ist es mir relativ wichtig, das "wir" Mitwirkende zumindest erwähnt werden - sonst können wir das auch gleich sein lassen, finde ich. (wobei ich damit auch kein Problem hätte, alles unter Public Domain oder CC0 zu mappen) smile Wäre mir persönlich sogar noch lieber!

Last edited by firstAid (2018-05-05 20:12:28)


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#13 2018-05-07 10:10:01

kug
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From: Dresden
Registered: 2010-08-04
Posts: 12

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

Ich habe die jetzt mal nett angeschrieben. Mal sehen ob der dicke Dampfer Bahn sich bewegt....

Im übrigen glaube ich nicht, daßß die Bahn gegenüber OSM so kulant wäre...

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#14 2018-05-07 17:45:31

ionr
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Registered: 2015-08-08
Posts: 100

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

Fairerweise kann man mal erwähnen, dass die Bahn bei ihrer Baustellenbeschreibung am Hauptbahnhof Essen vor einem Monat auch überall OSM-Kartenmaterial des Bahnhofes und Umgebung verwendet hat. Darauf wurde der Weg zum SEV zu Fuß ausgewiesen, mit dem korrekten Hinweis auf die Kartenurheberschaft. Eine schöne Werbung für die Karte.
mini-x-20180312_100804-data.jpg.

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#15 2018-05-07 22:25:05

rurseekatze
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From: Noise
Registered: 2009-02-13
Posts: 334
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Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

Als Betreiber der OpenRailwayMap melde ich mich auch einmal zu Wort.

Ich sehe den Verstoß auch nicht so tragisch. Es handelt sich um eine Präsentation, die nur wenige Leute zu Gesicht bekommen. Vielleicht war sie ursprünglich auch nur für interne Zwecke gedacht, weshalb auf die Quellenangaben verzichtet wurde. Ich habe in einer freundlichen Mail einmal darauf hingewiesen, beim nächsten Mal doch bitte auf eine Quellenangabe zu achten. Mehr werde ich aber auch nicht unternehmen, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Eigentlich sollte es der DB ja etwas peinlich sein, dass sie statt auf eigene Karten auf die OpenRailwayMap zugreifen. Vielleicht war das ein wenig auch der Grund dafür, dass man auf die Quellenangabe verzichtet hat, um das nicht auch noch hervorzuheben... wink

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#16 2018-05-08 18:50:35

kug
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From: Dresden
Registered: 2010-08-04
Posts: 12

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

So, die Bahn hat sich gemeldet. Sie entschuldigen sich und wollen die Präsentation entsprechend kurzfristig ergänzen. Das ging ja nun schnell. Schön so!
Und peinlich sollte das niemand sein! Ist doch Anerkennung!
Gruß kug

Last edited by kug (2018-05-08 18:51:56)

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#17 2018-05-14 09:24:50

kug
Member
From: Dresden
Registered: 2010-08-04
Posts: 12

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

Gerade mal geschaut. Die Präsentation ist jetzt tatsächlich mit Quellenangaben ergänzt: "Darstellung: OpenRailMap, Daten ©OpenStreetMap-Mitwirkende".
Das ist zwar nicht ganz korrekt, aber der Wille zählt....

kug

Last edited by kug (2018-05-14 09:26:26)

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#18 2018-05-15 06:02:51

toc-rox
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From: Münster
Registered: 2011-07-20
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Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

-1 für diese völlig überzogene Aktion ... aber gut, dass jetzt (fast) alle glücklich sind.

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#19 2018-05-15 17:46:02

lowlander
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From: Münster-Uppenberg
Registered: 2017-08-02
Posts: 51

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

+1 für diese völlig richtige Aktion … und gut, dass nicht alle ein derart krudes Rechtsverständnis haben (auch wenn dies noch verbesserungswürdig ist).


Für die DatenRenderer, nicht für die RendererDaten! (-:

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#20 2018-05-15 19:16:24

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,615

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

toc-rox wrote:

-1 für diese völlig überzogene Aktion

Eine E-Mail mit dem freundlichen Hinweise auf die einzige Gegenleistung, die wir für die Nutzung wollen, als "völlig überzogen" zu bezeichnen, finde ich völlig überzogen.

Tordanik wrote:

Ob der Nutzen für OSM, in einer Präsentation als Fußnote genannt zu werden, die Kosten (ein Mensch mehr, der OSM mit negativen Erfahrungen assoziiert) rechtfertigt? Ich denke nein.

Wenn die Meinung mehrheitsfähig wäre, würde unsere Lizenz das nicht fordern.

Mir ist es eigentlich egal, was in Bahn-Präsentationen steht (oder nicht steht). Aber ich finde es unfair, wenn man jedem einfachen Mapper einbläut selber weißer als weiß zu sein was Rechte Dritter betrifft, aber dann nicht bereit ist, unsere Bedingungen, die Teils des Deals sind unter denen die Mapper zu diesem Projekt beitragen,  bei Nutzern anzusprechen.
Unter https://www.openstreetmap.org/copyright steht "Wir verlangen die Verwendung des Hinweises „© OpenStreetMap-Mitwirkende“.". Solange da nichts anderes steht, ist es völlig legitim, darauf hinzuweisen.


Thomas

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#21 2018-05-16 16:05:13

S-Man42
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Registered: 2009-10-19
Posts: 291

Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

Wenn ich mir die Präsi anschaue, steht überall der Text dran.

Last edited by S-Man42 (2018-05-16 16:06:19)

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#22 2018-05-16 16:38:55

Tordanik
Moderator
From: Germany
Registered: 2008-06-17
Posts: 2,286
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Re: Bahn verwendet OSM-Karten ohne Quellenangabe

SunCobalt wrote:

Wenn die Meinung mehrheitsfähig wäre, würde unsere Lizenz das nicht fordern.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass die meisten Mapper in der Tat hinter dem Wunsch nach Namensnennung stehen. Aber darum geht es hier ja nicht, sondern die Frage ist: Wie reagieren wir, wenn es dann doch mal jemand vergisst? Zwischen "ignorieren" oder "nebenbei ansprechen wenn man ihn mal sieht" über "anschreiben und auf den Fehler hinweisen" bis zu "verklagen" besteht ja ein gewisser Spielraum, und die Antwort dürfte bei vielen auch noch mal unterschiedlich ausfallen, je nachdem ob es z.B. um eine Geburtstagseinladung oder eine Website mit Millionen Besuchern geht.

Aber ich finde es unfair, wenn man jedem einfachen Mapper einbläut selber weißer als weiß zu sein was Rechte Dritter betrifft, aber dann nicht bereit ist, unsere Bedingungen, die Teils des Deals sind unter denen die Mapper zu diesem Projekt beitragen, bei Nutzern anzusprechen.

Ich halte es da mit Postels Gesetz: "Sei streng bei dem was du tust und offen bei dem was du von anderen akzeptierst." (Ja, da geht es eigentlich um Standards, aber es passt auch hier gut. wink)

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