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#1 2018-05-03 10:13:13

Harald Hartmann
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osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

hui, osmose überrascht mich ja immer wieder ... da änderst einfach mal eine verschobene Kreuzung in einer Stadt, und schwups haste (auch wenn man zunächst dafür selbst nicht verantwortlich ist) 15 Fehler/Warnungen mehr in deiner Liste ...

Hier geht's speziell um den Werratal-Radweg, welcher klar als route=bicycle getaggt ist ... aber manche Wegabschnitte führen über nicht für Fahrrad zugelassene Wege (z.B. diese Brücke mit DE:239), sprich schieben wäre angesagt. Deshalb könnte man einfach mal her gehen und all diese Fehler als "false/positive" melden, oder?

Naja, so einfach ist es ja dann doch nicht. Ich habe mir mal erlaubt die PDFs und GPXs (die wir ja leider nicht primär nutzen dürfen) für den Bereich meiner eigentlich Änderung anzusehen und siehe da, teils mehr als 100m Abweichung. Es schaut fast so aus, als hätten ein paar der Vormapper dieser Relation bewusst eine Stadtführung quer durch die Innenstadt und Fussgängerzone als Sightseeingelement mit eingebaut (sogar teilweise auch noch als role=alternative), die im Original so gar nicht vorgesehen/ausgezeichnet ist.

Hat jemand Lust, den Werratal-Radweg von Anfang bis Ende der offiziellen Beschilderung zu folgen, als GPX aufzuzeichen und zu teilen? wink


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#2 2018-05-03 10:23:44

chris66
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Haha. tongue
So selten ist das nicht, dass eine offizielle Radroute über einen Fußweg geht, osmose sollte dies als Warnung und nicht als Fehler reporten...


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#3 2018-05-03 10:41:09

Harald Hartmann
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Hmm, jetzt habe ich das passende Github-Issue dazu gefunden ... dort wird erwähnt, dass man ja "bicycle=dismount" taggen könnte/müsste, wie es auch in Bicycle und access tag values erwähnt wird.
Aber irgendwie schaut das auch nach ein bisschen nach "tagging für xy" aus...

Last edited by Harald Hartmann (2018-05-03 10:41:29)


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#4 2018-05-03 12:18:32

Harald Hartmann
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

und wenn man immer weiter und tiefer recherchiert, dann kommt man hier auch noch auf die Ankündigung Neue Osmose Funktion: Radrouten auf unerlaubten Wegen


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#5 2018-05-03 12:23:47

MKnight
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Harald Hartmann wrote:

Hmm, jetzt habe ich das passende Github-Issue dazu gefunden ... dort wird erwähnt, dass man ja "bicycle=dismount" taggen könnte/müsste, wie es auch in Bicycle und access tag values erwähnt wird.
Aber irgendwie schaut das auch nach ein bisschen nach "tagging für xy" aus...

Wenn das tatsächlich eine Radroute ist, wirds da wohl auch ein Schild geben?


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#6 2018-05-03 12:56:40

Harald Hartmann
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Welches Schild? Das man vom Fahrrad absteigen soll? Chris66 hat es oben ja schon geschrieben, und auch an anderen Stellen wurde ein ähnlicher Sachverhalt erläutert, das auch offiziell ausgezeichnete Radrouten durchaus mal über nicht für Fahrrad zugelassene Wege gehen.


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#7 2018-05-03 16:34:29

MKnight
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Ich bezog mich eher auf das "tagging für xx". Wenn da 'ne Radroute ist, wirds recht sicher ein Schild geben; Radfahrer frei/absteigen etc.

Auch wenn es wirklich kein Schild gibt, halte ich es für sinnvoll dismount dranzutaggen, das wäre ja die reale Situation an der Stelle.


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#8 2018-05-03 17:23:11

utack
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Es gibt durchaus ein paar Rad-Fernrouten wo es Wegteile gibt bei denen dransteht dass man als Fahrradfahrer absteigen soll. Da ist wohl denke ich dann ein bicycle=dismount angebracht, dass Osmose dann auch signalisieren sollte dass es hier explizit stimmt dass es Teil einer Radroute ist aber man schieben muss.

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#9 2018-05-03 20:21:37

Klumbumbus
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Könnt ihr bitte ein paar konkrete Beispiele geben, wo tatsächlich Radrouten über für Radfahrer verbotene Wege verlaufen? Ist nämlich grad auch Thema hier https://josm.openstreetmap.de/ticket/16242.

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#10 2018-05-03 20:25:24

chris66
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Hier der LH8 von der Mitte Richtung N geht über einen Fußweg.
https://www.openstreetmap.org/#map=18/5 … 1&layers=C

Beschilderung: Fußweg (Z239)
Und nein, ich werde dort kein bicycle=dismount eintragen, denn ein Radfahrer darf jederzeit absteigen und damit temporär zum Fußgänger werden.

32586870km.jpg

Last edited by chris66 (2018-05-04 08:41:52)


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#11 2018-05-03 20:27:17

Harald Hartmann
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Habe im ersten Beitrag die Brücke verlinkt, habe zwar kein Foto davon, aber wenn jemand sogar traffic_sign=DE:239 einträgt und das als highway=footway (zusätzlich noch mit foot=designated, für mich dann eigentlich überflüssig) mappt, dann glaube ich dem erst einmal ... übrigens gehen über diese Brücke gleich einige Relationen drüber.


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#12 2018-05-03 20:38:56

Harald Hartmann
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

chris66 wrote:

Und nein, ich werde dort kein bicycle=dismount eintragen, denn ein Radfahrer darf jederzeit absteigen und damit temporär zum Fußgänger werden.

Ja in Deutschland vielleicht, aber du musst doch in diesem Projekt auch "globaler" Denken ;-)
PS: Guck dir mal die Erläuterung (3) unter Access-Restrictions Germany an wink

@utack: laut diesen default implizierten Länderspezifischen Tabellen gilt in Deutschland für highway=footway automatisch ein bicycle=dismount, d.h. da müsste man bei osmose mal nachhaken, ob man die Prüfung auch "landesspezifisch" machen kann.

Last edited by Harald Hartmann (2018-05-03 20:40:27)


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#13 2018-05-03 20:49:28

Klumbumbus
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

chris66 wrote:

Hier der LH8 von der Mitte Richtung N geht über einen Fußweg.
https://www.openstreetmap.org/#map=18/5 … 1&layers=C

Beschilderung: Fußweg (Z239)

Wer hat sich diese Route ausgedacht? Ich hätte solche Fälle nur an kurzen Wegabschnitten vermutet (wie bspw. o.g. Brücke), aber wer will, wenn er einer Radroute folgt, 535m schieben?

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#14 2018-05-03 20:51:36

Harald Hartmann
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Wollen vielleicht keiner, aber frag das doch mal die Planer solcher Radrouten wink


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#15 2018-05-03 21:02:29

chris66
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Klumbumbus wrote:

Wer hat sich diese Route ausgedacht?

Die Stadt hat sie zumindest mitfinanziert.
Werde unseren Radbeauftragten mal anmailen.

EDIT: Problem ist bei der Stadt bekannt, an einer Lösung wird gearbeitet.

Last edited by chris66 (2018-05-04 09:33:55)


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#16 2018-05-03 21:02:43

utack
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Harald Hartmann wrote:

@utack: laut diesen default implizierten Länderspezifischen Tabellen gilt in Deutschland für highway=footway automatisch ein bicycle=dismount, d.h. da müsste man bei osmose mal nachhaken, ob man die Prüfung auch "landesspezifisch" machen kann.

Das ist gut möglich, aber wenn bicycle=dismount dransteht ist damit signalisiert dass es so sein muss.
In weit über 50% der Fälle (geschätzte >90% in DE) wo das Problem auftritt ist am "footway" nämlich ein bicycle=yes vergessen worden oder er ist ein "path" der nicht offiziell als Fußweg ausgeschildert ist, aber sonst genau so aussieht und verwechselt wurde.
Deswegen habe ich die Osmotiker(?) gefragt ob sie es einbauen könnten.
In meinem Rad-routing Profil, und auch dem in cycle.travel, wird ohne explizites bicycle=dismount bei footway in einer Radroute einfach angenommen dass es ein Fehler ist und man dort radeln darf, weil man sonst in der Praxis, speziell in Innenstädten, keine vernünftige Route planen kann.

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#17 2018-05-03 22:19:58

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Klumbumbus wrote:

Könnt ihr bitte ein paar konkrete Beispiele geben, wo tatsächlich Radrouten über für Radfahrer verbotene Wege verlaufen?

Der Nagoldtalradweg läuft in Calw durch eine nicht freigegebene Fußgängerzpne, jedenfalls war's im herbst noch so ...
Kürzlich bin ich gleich außen rum gefahren ...
Auch diesmal "mitgenommen" die Brücke in Hrsau, die, man kann es hier erahnen, mit "Gehweg, Radfahrer absteigen" beschildert ist. Hier die Radwegweiser zur Brücke ...

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#18 2018-05-03 23:33:49

MKnight
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

utack wrote:

In weit über 50% der Fälle (geschätzte >90% in DE) wo das Problem auftritt ist am "footway" nämlich ein bicycle=yes vergessen worden oder er ist ein "path" der nicht offiziell als Fußweg ausgeschildert ist, aber sonst genau so aussieht und verwechselt wurde.

Ich hab bisschen QA diesbezüglich gemacht heute mit Hilfe von survey+mapillary und kann das (tendentiell) bestätigen. In 19 von 20 Fällen ist OSM falsch, nicht Osmose.

Edit: Besondere OSM-Highlights: bicycle=no auf Radfahrer=frei. Und dümmer, mag grad nich suchen.

Last edited by MKnight (2018-05-03 23:37:17)


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#19 2018-05-03 23:42:57

MKnight
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Du kannst das erahnen, da Du offenbar das Schild/ die Schilder (oder auch nicht) kennst. Ich sehe da genau garnix.


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#20 2018-05-04 07:55:46

Harald Hartmann
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

MKnight wrote:

In 19 von 20 Fällen ist OSM falsch, nicht Osmose.

Darauf, das Osmose falsch liegen könnte, wollte ich auch gar nicht hinaus ... wie man ja sieht, ist dieser Check ja mehr als berechtigt.

Aber nochmal zurück zu meinem Beispiel mit der Brücke, wenn der Mapper dort alles richtig gemacht hat und dort wirklich nichts von Radfahrer frei/absteigen steht, was dann?
Dann ist ja Osmose auch immer noch im Recht, falsch ist ja dann dort eher das Verständnis des Radrouten-Erstellers oder eben fehlender Schilder. Dann müsste man also wohl andere Stellen kontaktieren.
Oder können wir eben in einem solchen Falle nicht vom impliziten bicycle=dismount ausgehen?


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#21 2018-05-04 09:18:07

GeorgFausB
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Moin,

Harald Hartmann wrote:

Oder können wir eben in einem solchen Falle nicht vom impliziten bicycle=dismount ausgehen?

bei jedem reinen Fußweg kann man implizit von bicycle=dismount ausgehen - Basiswissen des Verkehrsteilnehmers.
Ein "Radfahrer bitte absteigen"-Schild ist doch wohl nur wohlmeinende "Hilfestellung", wenn ein fortlaufender Weg mittendrin von Rad- auf Fuß- herabgesetzt wird.
Bei einem neu beginnenden Fußweg muss doch kein Zusatzschild ran, nur weil eine Radroute darübergelegt wird - siehe Basiswissen des Verkehrsteilnehmers.
Dass die Radroute besser geplant werden könnte ist eine andere Baustelle - schließlich geht man bei der Rote davon aus, dass man sie auch radeln kann ...

Grüße, Georg

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#22 2018-05-04 10:53:40

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

MKnight wrote:

Du kannst das erahnen, da Du offenbar das Schild/ die Schilder (oder auch nicht) kennst. Ich sehe da genau garnix.

Deswegen schrub ich ja dazu, was da drauf steht ... tongue
Wenn man weiß, wie alte kleine Radwegweiser in Ba-Wü aussehen, erkennt man das kleine Wegweiserchen vorm Gehweg-Zusatzschild, das Gehwegschild ganz rechts sowieso und beim Zusatzschild erkennt man immerhin so viel, dass da garantiert nicht "frei" drunter steht, weil viel länger als "frei", sondern ähnlich lang, wie man "absteigen" erwarten würde ...
Hab's auch auf Video, wo alles in voller Pracht drauf ist, aber da das mein erstes Actioncam-Video ist, dauert es vermutlich noch eine Weile, bis ein funktionierender und brauchbarer Verarbeitungsprozess zu einem Youtube-Roadmovie oder gar einer Mapillary-Sequenz steht ...

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#23 2018-05-04 11:09:44

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

GeorgFausB wrote:

Bei einem neu beginnenden Fußweg muss doch kein Zusatzschild ran, nur weil eine Radroute darübergelegt wird - siehe Basiswissen des Verkehrsteilnehmers.

Als normaler Autofahrer hat man ein gewisses Grundvertrauen, dass ausgewiesene Routen mit Wegweisern auch befahren werden dürfen oder, wenn temporär mal nicht, ... Mit diesem Grundvertrauen fahren viele weiter, wenn sie auf's Rad umsteigen ... Das OLG Jena sieht es haftungsrechtlich ähnlich ... Widersprüchliche Beschilderungen gehen zu Lasten der Behörde und können dem Verkehrsteilnehmer nur bedingt angelastet werden ... Das macht's für OSM nicht einfacher ...
Persönlich entscheide ich fallweise. wie ich mich verhalte. Bei meinen Bsp.s bin ich im Herbst am Beginn der Fuzo umgedreht, für mein eigentliches Ziel hätte ich die Route im Laufe der Fuzo eh verlassen müssen, während ich an der kurzen Brücke das Verbot ignoriert habe. Wenn einer Verwaltung die legale Befahrbarkeit ihrer Route scheiſʒegal ist (und damit bspw. Radler mit Handicap, die nicht einfach so schieben können, im Regen stehen lässt), erlaube ich mir gelegentlich eine ähnliche Haltung ...

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#24 2018-05-04 11:30:03

Nop
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

GeorgFausB wrote:

.
Ein "Radfahrer bitte absteigen"-Schild ist doch wohl nur wohlmeinende "Hilfestellung", wenn ein fortlaufender Weg mittendrin von Rad- auf Fuß- herabgesetzt wird.

Ein "Absteigen" Schild habe ich bisher nur als redundante Erinnerung an stark frequentierten Fußwegen gesehen, die von Fahrradfahrern häufig mißachtet wurden. Z.B. auf einem schmalen Wehr über einen Fluß.

Die nächste Form der Redundanz waren dann gelegentlich freundliche Uniformierte, die die Radfahrer persönlich zum Absteigen aufgefordert haben und ein Verwarnungsgeld kassiert haben. :-)

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#25 2018-05-04 14:58:20

Harald Hartmann
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Re: osmose: access-Wert des Way passt nicht zur Relation route=bicycle

Und wie verhält es sich im folgendem Beispiel:
dieser Wegabschnitt war früher mal einfach als highway=path eingetragen und wurde von einem anderem Mapper in highway=footway, footway=sidewalk (zumindest in dem Bereich würde ich jetzt sagen soweit i.O.) umgemappt.
Erst dachte ich ja daran, mei, dann nehme ich halt den "straßenbegleitenden Gehweg" aus der Relation raus und füge dafür einfach die "Hauptstraße" ein ... nach meinem Wissen wars doch so, dass man doch als Erwachsener mit dem Rad nicht auf einen (unausgezeichneten) Gehweg/Bürgersteig fahren darf, oder?
Aber jetzt kommen an dieser Stelle die "gelben" Fahrradwegweiserschilder ins Spiel, siehe mapillary und erst nach ein paar weiteren Bilder bzw. ca. hundert Metern kommt dann erst ein blaues 240er (gemeinsamer Geh- und Radweg) dazu .. da ist dann definitiv das Tagging falsch.
Wie ist das denn jetzt rechtlich gesehen? Muss ich diesem gelben "Wegweiser" Folge leisten - der mich ja zumindest meiner jetzigen Auffassung nach zu einer Rechtswidrigkeit verleitet, oder soll ich oder kann ich?

PS: Für mich irgendwie eh unverständlich, warum man den Radverkehr nicht erst hinter der kommenden Verkehrsinsel nach links ableitet ... so musste nämlich auch noch ein paar Meter/Bildervorher ein "Achtung Radfahrer kreuzen" Schild aufgestellt werden... roll

Last edited by Harald Hartmann (2018-05-05 09:24:46)


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