Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Stimmt, city_block scheint mir auch logischer.

Das Quadrat (z.B. D6) gehört in addr:place, die Hausnummer in addr:housenumber.
Bei den Quadraten wird oft neben addr:place zusätzlich addr:street verwendet, dies liegt daran, dass es früher noch keine Unterstützung seitens der Datenverwender für addr:place gab, addr:street könnte eigentlich jetzt entfernt werden.

Ich hab testweise mal U4 und U5 wie oben beschrieben entsprechend abgeändert bzw. ergänzt (city_block, landuse, …)

https://www.openstreetmap.org/#map=18/49.49078/8.47364&layers=N

Das kann, wenn jemand nicht einverstanden ist, natürlich gerne zurückgesetzt werden. Ich brauchs nicht, mit Mannheim hab ich groß nix zu tun :wink:

Beispiel aus dem Polizeibericht in der heutigen Tageszeitung “Mannheimer Morgen”, Seite 9:

… Ein 22-Jähriger war kurz vor 17 Uhr mit seinem Ford in der Fressgasse in Richtung Rathaus unterwegs…

Auch offizielle Stellen nennen die Straße Fressgasse.
Auch ich meine, “name” ist dafür ein geeigneter key.

Bernhard

Meinegüte, wenn das Ding so bekannt ist, natürlich. Man darf die On-the-ground-Regel auch nicht überstrapazieren. Ans Gießener Elefantenklo hab ich das auch drangetaggt, obwohl’s nicht dransteht.

–ks

Das deckt sich ziemlich mit meiner Meinung:

Für das jeweilige Quadrat:
place = city_block

Für die Gebäude im Quadrat:
addr:housenumber =
addr:place =
addr:street löschen

Bernhard

Wenn es keinen Widerspruch gibt, würde ich das in den nächsten Tagen gerne so ändern.

Zu dem Thema

place = neighbourhood → place = city_block

gibt es auch eine Anfrage über die Notes (Hinweise/Fehlermeldungen) in der Hauptkarte:

https://www.openstreetmap.org/note/1307965#map=19/49.48778/8.46654&layers=N

Mit dem Ändern würde ich noch etwas abwarten, damit mehr OSM-Beitragende die Möglichkeit erhalten, sich zu äußern.

Bernhard

Das würde ich als Nicht-Mannheimer, der aber immer mal wieder gerne dort ist und die Adresszuordnung dort gespannt studiert hat, für eine sehr gute Lösung halten. Die Straßennamen bleiben an den Straßen (auch „Fressgasse“, da allgemein üblich), verschwinden aber aus den Adress-Tags.

Nur zu!

Hallo,

wenn die hier mitlesenden Mannheimer OSM-ler eine Hausnummerliste von der Stadt anfragen könnten, hätte ich was zu tun, dann müsste ich vermutlich einiges anpassen, damit ich das auf regio-osm.de/hausnummerauswertung auswerten kann :wink:

Von der reinen Menge an addr:housenumber scheint Mannheim ziemlich vollständig mit Hausnummern erfasst sein.

viele Grüße Dietmar

“place = neighbourhood” wird auf der Hauptkarte bereits dargestellt, wenn es als einzelner node eingetragen ist, als Fläche dagegen nicht.

“place = city_block” und “place = square” werden üblicherweise ähnlich groß sein, city_block ist bebaut, square ist ein freier Platz.

“place = neighbourhood” und “place = city_block” würde ich die gleichen Darstellungsregeln zuweisen wie “place = square” oder “place = neighbourhood” als node, unabhängig davon, ob sie als node oder als area eingetragen sind.

Als Spezialfall betrachte ich diese tags nicht.

Bernhard

Hui - Ganz schön viel Ressonanz :wink: Danke schon mal dafür!
Aber ich will mir alles noch in Ruhe durchlasen und dann nochmal Antworten…

Nur kurz, weil es mir beim Überfliegen so aufgefallen ist:
Mein Problem bezüglich den Straßennamen bestand eher im scheinbar willkürlichen Mix aus offiziellen und ortsüblichen Namen.

@Bernhard W
Ich habe keineswegs etwas dagegen, wenn die Planken mit Planken erfasst sind :wink: Im Gegenteil… nur…

Der Wikipediaartikel sagt explizit das “Planken” kein offizieller Straßenname ist.

Gut - Wikipedia muss nicht recht haben. Maps4bw führt die “Planken” z.B. auch als Straßenname.

Aber ich schreib noch mal ausführlicher, wenn ich alles durchgelesen habe!

Das Geo-Informationssystem der Stadt Mannheim https://www.gis-mannheim.de/mannheim/index.php enthält auch “Planken”, “Kapuzinerplanken” usw. Das betrachte ich auch als eine “offizielle” Quelle. Und so oft wie “Planken” in dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel vorkommt, würde mir das vielleicht auch schon für einen name-Eintrag genügen. :wink:
Dass ich “name” nicht ausschließlich alt “amtlichen” Namen betrachte, habe ich ja schon oben geschrieben.

Bei mehreren Namen bevorzuge ich den “amtlichen” als “name” und andere als loc_name oder alt_name oder sonstwo.
Wobei ich behaupte, dass mehr Leute in Mannheim die “Breite Straße” kennen als die “Kurpfalzstraße”.

Es gibt einige Straßen, denen keine Hausnummern zugeordnet sind. Vielleicht meint das der Wikipedia-Autor.

Die meisten Straßennamen in Mannheims Innenstadt sind nicht mehr gebräuchlich, die stehen dann in “old_name”. Gebräuchliche sollten nach meiner Meinung in “name” stehen, auch wenn sie nicht amtlich sind. Dazu gehören beispielsweise auch die Passagen (ÖVA-Passage usw.) oder die Münzgasse, deren Namen duch den Q6/Q7-Neubau wieder auflebte. Diese Namen tauchen auch in Presseartikeln auf.

Bernhard

erl.

Wenn ich das mal etwas zuspitzen darf: Wen interessierte es bzw. was hat es für eine Relevanz, ob „Planken“ nun ein offizieller oder kein offizieller Straßenname ist, wenn alle, von den Anliegern über die Tageszeitungen bis zu Maps4BW, die Straße „Planken“ nennen? MMn ist die Relevanz dieser Frage dann 0 (in Worten: Null), jedenfalls für OSM. Spannend bzw. schwierig wird es doch nur, wenn mehrere unterschiedliche Namen gebräuchlich sind; dann ist immer die Frage, welcher davon in name=**, welcher in welches alternative Tag (alt_name=, old_name=, loc_name=*, official_name=** etc.) gehört. Wenn sich aber alle einig sind, wie bei den Planken, dann ist doch alles klar … jedenfalls für OSM, es ist allenfalls die Frage, ob der Wikipedia-Artikel korrigiert werden muss.

Na ganz offensichtlich mich :slight_smile:

Ich bin genau der eine, der DAS eben nicht gut findet - wie Mannheim in der OSM repräsentiert ist (Datentechnisch und visuell).
Aber ich werde einen Teufel tun und da einfach auf eigene Faust drin rumwurschteln :D!

  1. Steckt dort viel Arbeit drin
  2. Haben sich andere vieleicht zu einzelnen Problem schon viele Gedanken gemacht und
  3. Möchte ich zunächst ja erstmal nur über die “Sonderposition” von Mannheim diskutieren. Und der Bedarf ist ja offensichtlich (zumindestens bei mir) da.

Und um es mal ganz konkret am Beispiel der Planken zu sagen:
Wenn die “Planken” erfasst sind - dann bitte auch vollständig. Die Planken gehen vom Wasserturm bis zum Paradeplatz (wobei das nicht ganz stimmt, da die Planken sogar auf der westlichen Seite weitergehen… zwischen E und D - Lustigerweise lässt diesen Fakt sogar die Stadt Mannheim selbst oft fallen, und beschreiben die Planken als “Einkaufsstraße zwischen Wasserturm und Paradeplatz” - dies aber nur am Rande). Wenn man sich also dafür entscheidet - die “Planken” als den in OSM präsenten Straßennamen zu nutzen (wogegen ich nichts habe) dann bitte auch auf dem Stück wo der “offizelle” Name “Heidelberger Straße” ist. Denn “die Planken” sind eine komplette Straße - die hören nicht einfach dort auf - wo der “offizielle” Straßenname beginnt.

Mir geht es nicht darum das irgendwo eine bestimmte Bezeichnung wie “Planken” steht - mir geht es um die scheinbare willkürlichkeit mit der “Offiziell” und “Sprachgebrauch” auf der Karte gemixt sind - obwohl wir ganz klare Definitionen haben! (Hier weicht man aber davon ab / bzw. interpretiert es sehr frei) - Zurecht! Ich bin auch der Meinung, das man in Mannheim von der “On the ground-Regel” abweichen darf - dann aber meiner Meinung nach auch konsequent - und nicht nur bis zur Hälfte einer Straße ;-).

Meiner Meinung nach fehlt die Möglichkeit (wie z.B. bei ausländischen Ortsnamen und der deutschen Bezeichnung der Orte auf www.openstreetmap.de) den “alternativen Namen” in Mannheim zum offiziellen dazuschreiben zu können. (Problem der Renderer und Problem von uns, weil wenn wir nicht richtig taggen, fällt der Missstand dem Renderer gar nicht auf!)

Klar ist das irgendwie auch Korinthenkackerei und jammern auf hohem Niveau (mache ich doch immer ;)). Aber die Probleme summieren sich ja. Wenn ich eine Karte von Mannheim ausdrucke, kann keiner (der das Quadratesystem nicht kennt) auch nur irgendwas damit anfangen. Auch wenn es für viele einfach sein mag und sich vielen die Quadrate von selbst erschließen. Meine Oma aus Düsseldorf jedenfalls wäre hoffnungslos mit einer Karte verloren in der die Quadrate nicht als Straßennamen enthalten sind.

Google Maps macht es mit Mannheim insgesammt da meiner Meinung nach viel besser - und konsequenter!

https://www.google.de/maps/@49.4868337,8.46742,16z

Googlemaps hat sich z.B. ganz klar auch dafür entschieden die ganzen Planken auch “Planken” zu nennen - so wie ich es z.B. auch gemacht hätte. Kein Mensch sagt dort “Heidelberger Straße” und ich bin sicher das viele viele Innenstadtbewohner “Heidelberger Straße” noch nie im Leben gehört haben.

Mir ging es hier also wirklich nur um in Inkonsequenz. Die halt im vergleich zur Konkurrenz ins Auge sticht.

Hier mal eine Idee wie ich es mir vorstelles würde wenn ich freie Hand hätte…

© OpenStreetMap-Mitwirkende
Größer auf Imgur!

Ich täte z.B. die Quadrate als “logische” Struktur mappen - die Renderer könnten dann (z.B. feine gestrichelte Linien und Labels mit den Quadrate-Namen drantackern)

Bei den Straßen täte ich gucken das der “name”-Tag ensprechend Leer wäre so das die Renderer bei (zumindest in Mannheim) den “alt_name”, nach der Regel:
Wenn “name==leer” → dann render ich “alt_name” wenn existent.
rendern könnten!

Wenn sowohl name als auch alt_name vorhanden ist - nach der Regel:
Wenn “name ungleich leer” → dann render ich “alt_name” wenn existent und wenn Stadt=mannheim.
(wie bei mir auf der Karte im Beispiel "Heidelberger Straße / Planken )

Nur mal so als Idee.

** Sorry ich seh gerade bei meinem - auf die schnelle - Beispiel stimmt das Quadrat P6 nicht ganz, das geht natürlich nicht durch die Häuser :wink: und nebendrann hatte ich P7 vergessen.*

edit: typo, verständnis und layout

@chris66 (Danke für den Hinweis) :slight_smile:

Nein jenseits des Paradeplatzes heißen sie “Verlängerte Planken”. Der Name kommt ja davon, weil Planken auf dem Sand lagen, sodass man leichter vom Schloss zum östlichen Stadttor kam.

@wegavision wieso “nein”?

Ich habe doch gar nichts dagegen gesagt :wink:

Nur ist es ebenso halt kein echter “Straßenname”.

Das sieht man auch schön auf deinen eigenen Bildern bei Mapillary. Dort sieht man nämlich - das man nichts sieht :wink:

Und die Planken hießen sogar nochmal im Breich vom Paradeplatz bis hin zur heutigen “Heidelberger-Straße” anders, nämlich um das Jahr 1895 bevor der Plankendurchbruch gemacht wurde. Vorher hießen sie dort z.B. “engen Planken”.

Aber das sind alles historische Namen :wink:

Effektiv ändert es alles nichts daran, das “Planken” heute eine Einkaufsstraße beschreibt die sich über mehrere Quadrate hinstreckt.

Das englische Wiki merkt an

Für mich ergibt sich daraus aber durchaus der “Spielraum” die Planken im Bereich der Heidelbergerstraße nicht mit “name=Heidelberger Straße” sondern mit “name=Planken” und “official_name=Heidelberger Straße” zu taggen - um mal ein konstruktives Beispiel zu machen.

Ob man das dann im Bereich der “verlängerten Planken” auch so machen sollte kann ja diskutiert werden - als Mannheimer sage ich ganz klar “ja”. edit: wobei ich hier sogar für den umschließenden Namensbestandteil “Planken” wäre - das es das “verlängert Stück” ist sieht man ja on-the-ground, weil es sich schon optisch von der Haupt-Fußgängerzone unterscheidet.

Aus meiner Sicht ist “name” für den “gebräuchlichen” bzw. “allgemein üblichen” Namen. (Amtliche Namen könnte man beispielsweise als “official_name” eintragen.) Bei mehreren Namen würde ich jedoch für “name” den amtlichen Namen bevorzugen.

Was “offiziell” ist und was nicht, ist auch nicht immer klar.
Für Mannheim gibt es beispielsweise folgende offizielle Quellen, die duchaus unterschiedliche Angaben enthalten:

Den offiziellen Stadtplan mit Karten und Straßen-Suchfunktion:
https://www.gis-mannheim.de/mannheim/index.php

Gliederung mit Straßenverzeichnis:
https://www.mannheim.de/sites/default/files/2018-02/b201801_raumbezugssystem_ma_2017.pdf

Erläuterungen zu den Straßen:
https://stadtarchiv.mannheim.de/strassen/index.php

Viel Spaß beim Stöbern und vergleichen.

Google Maps macht es mit Mannheim meiner Meinung nach viel schlechter
https://www.google.de/maps/@49.4868337,8.46742,16z

Die Straßen heißen nicht P3 oder Q2. (Wo ist übrigens R2? und G2 ändert seinen Namen in F1?)
Da finde ich die Abbildung in OSM viel besser.
Schlecht finde ich nur, dass manche Karten die Quadratenamen nicht anzeigen.

Bernhard

Edit: Google-Maps-Absätze ergänzt.

Genau das wollte ich gerade vorschlagen … wie wäre es denn damit?

Zurzeit sind die “offiziellen” Namen wie Kurpfalzstraße und Heidelberger Straße als “name” für die entsprechenden Längen eingetragen. Das ist für alle gleich und ich finde das konsequent. In der “amtlichen Stadtkarte” ist das genauso.

Auch Google Maps hat “Kurpfalzstraße” (zwischen H1, T1, usw.) eingetragen und nicht “Breite Straße”. Breite Straße kennt Google Maps gar nicht, OSM via Nominatim dagegen schon :slight_smile:
Google Maps kennt die offizielle Heidelberger Straße, zeigt sie aber nicht an.

Nach meiner Ansicht gehen die Planken nicht bis zum Wasserturm. Als die Planken entstanden, war die Stadtmauer im Bereich Münzgasse, Reste davon kann man noch in den Lauerschen Gärten sehen. Die Planken endeten an der Stadtmauer.

Bernhard