Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Hallo zusammen,

ausgehend vom Thread Naming city squares in Mannheim vom User smngld möchte ich mal einen Thread zu den besonderheiten der Stadt Mannheim eröffnen um hier spezielle Probleme mit dem Quadrate-Schema zu besprechen.

Da ich selbst geborener Mannheimer (mit historischem Interesse) bin, liegt mir die Stadt am Herzen und ebenso die korrekte “Darstellung” (und hier in dem Thread sollte man sich vieleicht doch auch ein kleines bisschen um die sprichwörtliche Darstellung gedanken machen dürften - freilich gut getrennt von unserer Mapping für die Datenbank-Sicht) der Stadt in der OSM.

Punkt 1 - Die Quadrate:

Mannheim ist in Quadrate eingeteilt. Diese Quadrate sind ähnlich wie bei einem Schachbrett bestehend aus Buchstabe und Nummer ausgehend vom Schloß angeordnet. Da das ganze recht komplizier zu beschreiben ist, empfehle ich einen Blick in den recht guten Wikipedia-Artikel der Quadratestadt.

Die Quadrate sind auch Vorgabe von den Adressen. So ist eine typische Adresse z.B. “D 6, 2”

Die “Darstellung” und hierbei meine ich in diesem Fall die gerenderte Darstellung, die sich aus den von uns eingepflegten Daten ergibt, ist meiner Meinung nach nicht optimal. So wird z.B. Q7 in der Zoomstufe 16 angezeigt, darunter und darüber allerdings nicht. Die anderen Quadrate fehlen völlig. Da es inkonsquent ist, ist es nicht nur ein Problem der Renderer, sondern auch eines der Erfasser :wink:

Also - Auch wenn wir nicht für die Renderer mappen und andere Renderer es (siehe ursprünglichen Thread) besser machen, besteht dennoch ein grundssätzliches Problem für die OSM. Denn ich kann einem nicht-Mannheimer keinen OSM-Link (oder schlimmer, einen Ausdruck) von osm.org zuschicken - da er damit nicht in der Lage sein wird “D 6, 2” zu finden. Hier besteht also meiner Meinung nach ein Bedarf - entweder die Q7-Lösung auf die anderen Quadrate anzupassen, mit den Carto-Machern in Kontakt zu kommen, oder eine andere Lösung zu finden. Und Mannheim (ca. 300.000 Einwohner) liegt im Herzen inmitten einer der deutschen Metropolregionen (2,4 Mio. Einwohner) die - meiner Meinung nach - ein besonderes Interesse begründen dürfte.

Punkt 2 - Die Straßen:

In Mannheim gibt es nur wenig offizielle Straßennamen. Die meisten Straßennamen sind nicht offiziell, sondern sind volkstümlich oder historisch. Viele dieser benannten Straßen werden aber mit dem “name”-Tag aufgeführt. Was eigentlich falsch ist, da der name-Tag soweit mir bekannt ist ja für den offiziellen Name herhalten sollte, den es aber nicht gibt. Dementsprechend wäre eigentlich sogar der explizite dafür vorhandene Tag “noname=yes” zu setzen und ein “loc_name=Fressgasse”. Ich vermute mal, das hier zugunsten des Renderings der loc_name als name eingetragen wurde.

Dieses Problem betrifft z.B. folgende Straßen:

Planken
Fressgasse
[weitere bitte in diesem Thread Sammeln*]

*es gibt noch viele weitere, aber ich bin mir gerade nicht sicher welche davon zu den wenigen offiziellen Straßennamen zählen.

Es gibt in Mannheim sogar die Auffassung (jedoch ist diese nur Mundläufig und ich habe keinen offiziellen Beleg/Quelle dafür) das die Straßen abhängig vom Blickwinkel dem jeweiligen Quadrat zugeordnet werden. Heißt wenn ich auf der Straßenseite von R1 stehe und nach Q1 gucke, dann ist die Straße die ich überqueren muss, die dem Q1-Quadrat angehörige Straße… in umgekehrter Richtung dann die dem R1-Quadrat angehörige. Diese Sichtweise ist aber mit Vorsicht zu sehen, da sie zwar lokal vertreten wird, aber wohl kaum ein Mannheimer sagt er geht jetzt mal über die Q1-Straße. Vielmehr würde man sagen “Isch ge mol üwwer die Strooos nach KuhÄäns” Außerdem ist der einzige mich bestätigende Beleg den ich dafür gefunden habe in einem Lokalen Wiki (nein ich habs nicht da rein geschrieben :D).

Jedenfalls fehlt mir bei den Straßen meiner Meinung nach ein bisschen der Gleichbehandlungswille. Die “Breite Straße” die im lokalen Sprachgebrauch eben soviel gebrauch hat, wurde nur als “alt_name” eingepflegt. (weil es dort ausgerechnet einen offziellen Namen gibt) Das ist aber meiner Meinung nach extrem inkonsquent. Dann dürfte man nämlich die “Planken” auch nicht als “name” einpflegen.

(Hierüber kann man doch z.B. mal schön diskutieren)

Punkt 3 - Die Adressen:

Weiß jemand warum bei den Adressen nicht das Quadrat mit bei steht?
Der Key: “addr:housenumber” sollte doch eigentlich in Mannheim “D 6, 2” und nicht nur “6, 2”
Ist mir eben gerade aufgefallen :slight_smile:

Und so ließe sich auch auf geschickte Weise eine Art homogenität in die Darstellung der Quadrate bringen.
- Den Text werde unter Punkt 2 werde ich noch mal ein bisschen anpassen

Vieleicht fallen euch (lokalen und nicht lokalen) Mannheim Fans ja noch weitere Probleme mit der “Quadratestadt” auf.

Ich würde diesen Beitrag gerne in Zukunft editieren um bei von uns festgestellten weiteren “Mannheim-Problemen” direkt auf den entsprechenden Post zu verlinken. Mal gucken ob es klappt. Aber dann hätten wir hier im ersten Post irgendwann eine schöne Übersicht zu Mannheim-typischen OSM-Problemen

Morsche.

um in Mannheim eine Örtlichkeit innerhalb der “Ringstraßen”, also Mannheimer Innenstadt zu finden, nutze ich NICHT OSM. Ich finde die Quadrate nicht.

Zu beginn eine Korrektur an firstAids Beitrag. Die Mannheimer Innenstadt ist in Quadrate eingeteilt. Nicht ganz Mannheim.

Ich wohnte über zehn Jahre in Mannheim und bin arbeitstäglich in den Quadraten. Ich habe mich früh mit dem System befasst und habe damals gleich festgestellt, dass man in der Mannheimer Innenstadt keinen Stadtplan braucht und niemanden fragen braucht, wenn man eine Adresse weiß, z.B. D3, 14. Mann muss nur lesen und zählen, dann klappt das.

Kunststraße, Heidelberger Straße, Kurpfalzstraße, Kapuzinerplanken

place=neighbourhood wird anscheinend gar nicht dargestellt.

Der Name dort kommt von den beiden Gebäuden.

Geht nur über die Suche:
https://www.openstreetmap.org/search?query=D6%202%2C%20Mannheim

Hier kannst du bzgl. place=neighbourhood nachfragen, die Macher sind sehr fleißig und erscheinen mir aufgeschlossener als früher:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto
Der Name von place=square wird auch seit einigen Tagen dargestellt.

Nein, wie kommst du darauf?
Die Hausnummer ist nur die “2”.

Ich wollte eigentlich folgendes schreiben, hab das aber über die Mittagspause vergessen.

Aber vermutlich hat sich das durch “Der Name dort kommt von den beiden Gebäuden” eh überlebt …


Ohne jetzt konkret in die Daten geschaut zu haben vermute ich schon ein Renderer-“Problem”. Q7 ist eines der größten “Quadrate” (eigentlich ja schon deutlich mehr ein Rechteck), enthält aber auf Zoomstufe 16 nur sehr wenige Objekte, insbesondere ein sehr großes Gebäude. Da ist für den Renderer genug Platz den Text “Q7” unterzubringen ohne dass er sich mit etwas anderem überschneidet (mit Ausnahme der Passage durch das Gebäude).

Auf z15 sind alle Quadrate schon zu klein für den Text, und auf z17 tauchen dann die ganzen Geschäfte und anderen POIs auf die wiederum mit dem “Q7” Text kollidieren würden, und in den Renderregeln eine höhere “Wichtigkeit” haben.

Es bräuchte hier also tatsächlich Renderregeln die diesen Spezialfall vernünftiger abbilden … andererseits stellt sich dann die Frage ob der Internationale Stil derartige lokale Sonderfälle unterstützen muss. Vielleicht eher etwas für den deutschen Openstreetmap-Stil?

Die Orientierung in der Mannheimer Innenstadt finde ich auch einfach, wie Wegabschneider.

Wenn man aber auf der Mapnik-Hauptkarte wissen will, wo man ist, versagt die Karte völlig, weil sie die Quadratenamen nicht anzeigt. Die Hausnummern beginnen bei jedem Quadrat neu, sie helfen dabei auch nicht weiter.

Die Quadrate sind als “place = neighbourhood” getagged. “place = city_block” wird übrigens auch nicht dargestellt.
“place = square” wird von der Mapnik-Hauptkarte dagegen angezeigt, ist aber für unbebaute Flächen definiert.

OsmAnd zeigt “place = neighbourhood” an. So sollte das meiner Meinung nach auch die Mapnik-Hauptkarte tun.

Bernhard

Nach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name ist “name” der “common default name”, also die allgemein übliche Bezeichnung. Die muss nach meiner Meinung nicht von einem Amt ausgegeben sein.
Beispielsweise Planken und Kapuzinerplanken sind amtliche Straßennamen.
Die “Breite Straße” trägt den amtlichen Namen “Kurpfalzstraße”.
Zu den Straßennamen in der Innenstadt wurden aber keine Hausnummern vergeben.

Davon habe ich noch nie gehört.
Die Qudrate bezeichnen eigentlich die bebauten Flächen und die Straßen liegen als Trennung dazwischen. Sie gehören nach meiner Auffassung zu keinem der angrenzenen Quadrate.

Siehe oben: “Kurpfalzstraße” (offizieller Name der “Breiten Straße”) und “Planken” sind beides offizielle Straßennamen.

Gruß Bernhard

Geht es OSM nicht hauptsächlich um Überprüfbarkeit, d.h. 2 Mapper sollen zum gleichen Ergebnis kommen?

Eindeutig ist das, wenn Schilder stehen.

Wenn aber “jeder” Einwohner die Straße als Fressgass kennt (haben wir in Frankfurt/Main auch), auf dem Schild aber nicht Fressgass steht (weil es garkein Schild gibt), dann ist m.E. ein name=Fressgass zulässig.

Ich würde das tatsächlich am Kriterium der Überprüfbarkeit messen.

Nicht ganz korrekt,
als node wird es dargestellt:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.90931/11.66862
(Burgrabis)

als way nicht:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.99013/11.64706
(Berghaus)

Hier der entsprechende Bugreport von 2013:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/128

Tut sie auch.

Grundsätzlich sollte man sich für eine einheitliche Lösung entscheiden.

In Stockholm z.B. werden ähnliche Areas mit place=city_block getaggt. Das halte ich für wesentlich logischer als place=neighbourhood.

Wenn man dort genau hinschaut, wird sogar auf der “Hauptkarte” der Name gerendert, allerdings wahrscheinlich bedingt durch das landuse=*.

Wenn man hier einen Konsens findet, kann man sicher die Carto-Macher davon überzeugen, den Namen/Bezeichnung von place=city_block auch ohne landuse=* zu rendern.

Zweiter Punkt wäre die Vereinheitlichung der Adress-Angaben, nämlich ob die Quadratenummer in der Adresse in addr:street oder in addr:place gehört oder gleich in der Hausnummer mitgeführt wird.

Feuer frei :wink:

Gruß, Frank

Wiki city_block: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place=city%20block?uselang=de
Mannheim: http://overpass-turbo.eu/s/yki
Stockholm: http://overpass-turbo.eu/s/ykk

Stimmt, city_block scheint mir auch logischer.

Das Quadrat (z.B. D6) gehört in addr:place, die Hausnummer in addr:housenumber.
Bei den Quadraten wird oft neben addr:place zusätzlich addr:street verwendet, dies liegt daran, dass es früher noch keine Unterstützung seitens der Datenverwender für addr:place gab, addr:street könnte eigentlich jetzt entfernt werden.

Ich hab testweise mal U4 und U5 wie oben beschrieben entsprechend abgeändert bzw. ergänzt (city_block, landuse, …)

https://www.openstreetmap.org/#map=18/49.49078/8.47364&layers=N

Das kann, wenn jemand nicht einverstanden ist, natürlich gerne zurückgesetzt werden. Ich brauchs nicht, mit Mannheim hab ich groß nix zu tun :wink:

Beispiel aus dem Polizeibericht in der heutigen Tageszeitung “Mannheimer Morgen”, Seite 9:

… Ein 22-Jähriger war kurz vor 17 Uhr mit seinem Ford in der Fressgasse in Richtung Rathaus unterwegs…

Auch offizielle Stellen nennen die Straße Fressgasse.
Auch ich meine, “name” ist dafür ein geeigneter key.

Bernhard

Meinegüte, wenn das Ding so bekannt ist, natürlich. Man darf die On-the-ground-Regel auch nicht überstrapazieren. Ans Gießener Elefantenklo hab ich das auch drangetaggt, obwohl’s nicht dransteht.

–ks

Das deckt sich ziemlich mit meiner Meinung:

Für das jeweilige Quadrat:
place = city_block

Für die Gebäude im Quadrat:
addr:housenumber =
addr:place =
addr:street löschen

Bernhard

Wenn es keinen Widerspruch gibt, würde ich das in den nächsten Tagen gerne so ändern.

Zu dem Thema

place = neighbourhood → place = city_block

gibt es auch eine Anfrage über die Notes (Hinweise/Fehlermeldungen) in der Hauptkarte:

https://www.openstreetmap.org/note/1307965#map=19/49.48778/8.46654&layers=N

Mit dem Ändern würde ich noch etwas abwarten, damit mehr OSM-Beitragende die Möglichkeit erhalten, sich zu äußern.

Bernhard

Das würde ich als Nicht-Mannheimer, der aber immer mal wieder gerne dort ist und die Adresszuordnung dort gespannt studiert hat, für eine sehr gute Lösung halten. Die Straßennamen bleiben an den Straßen (auch „Fressgasse“, da allgemein üblich), verschwinden aber aus den Adress-Tags.

Nur zu!

Hallo,

wenn die hier mitlesenden Mannheimer OSM-ler eine Hausnummerliste von der Stadt anfragen könnten, hätte ich was zu tun, dann müsste ich vermutlich einiges anpassen, damit ich das auf regio-osm.de/hausnummerauswertung auswerten kann :wink:

Von der reinen Menge an addr:housenumber scheint Mannheim ziemlich vollständig mit Hausnummern erfasst sein.

viele Grüße Dietmar

“place = neighbourhood” wird auf der Hauptkarte bereits dargestellt, wenn es als einzelner node eingetragen ist, als Fläche dagegen nicht.

“place = city_block” und “place = square” werden üblicherweise ähnlich groß sein, city_block ist bebaut, square ist ein freier Platz.

“place = neighbourhood” und “place = city_block” würde ich die gleichen Darstellungsregeln zuweisen wie “place = square” oder “place = neighbourhood” als node, unabhängig davon, ob sie als node oder als area eingetragen sind.

Als Spezialfall betrachte ich diese tags nicht.

Bernhard