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#1 2018-04-14 08:16:17

miche101
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ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

Hallo,

mich würde interessieren zum Thema ÖPNV und OSM, wie das Dienstleister z.B. Firma Mentz sehen. Bezüglich ihrer Produkte Routing ÖPNV und Karte.. Portal usw.

- Was wird da von den OSM-Daten genutzt / welche werden nicht genutzt für Routing/Karte?
- Was kommt meist vom Verkehrunternehmen wo ist da der Schnitt zu OSM?
- Was wird an OSM als Vor- und Nachteile gesehen vom Kunden/Mentz?
- Was kann der OSM-Mapper dazu beitragen das OSM im ÖPNV-Bereich erfolgreicher wird?
- Was wäre da vor allem wichtig.. mäßig, weniger?
- In welchem Umfang werde Daten zum ÖPNV aus OSM genutzt? Haltestellen, Relationen, PTv1/2..

Wäre sehr interessant zu wissen als Orientierungspunkt ohne es zu Diskutieren zu wollen oder Mapping Art und weisen zu empfehlen.. smile

mfg Miche

PS: Nicht falsch verstehen.. aber ich könnte mir als Antwort auch vorstellen: Vollständige Grundkarte Häuser, Straßen, Hausnummern vorstellen.. was am wichtigsten wäre hmm

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#2 2018-04-14 08:55:37

geri-oc
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Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

Zur Info - Es gibt von Unternehmen Seiten im WIKI, die ich sehr gut finde und die auch aktuell gehalten werden:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:MENTZ_GmbH

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/VRR

EDIT: - und ja ich schaue z.B. bei Haltestellen auch da nach, wie sie gemappt werden "möchten".

Last edited by geri-oc (2018-04-14 08:56:47)

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#3 2018-04-14 10:05:44

axelr
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Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

ist nicht von Mentz.

Last edited by axelr (2018-04-14 10:06:23)

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#4 2018-04-14 13:57:40

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

axelr wrote:

ist nicht von Mentz.


Den Titel habe ich so gelesen:

ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischersicht.. z.B. Firma Mentz

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#5 2018-04-14 15:25:32

axelr
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Registered: 2014-03-18
Posts: 173

Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

Die wiki-VRR Seiten sind von Mappern geschrieben und sollen das Tagging in eine gemeinsame Richtung bringen und dem Informationsaustausch rund um den VRR dienen.

Enstanden ist das Tagging-Schema auf einem Treffen 2015 mit ca. 20 Mappern aus der Region.
Abgesehen von der vrr:wabe und der Schwebebahn kann es aber allgemein angewandt werden.

Das wiki-VRR ist also keine Firmenseite, insofern gibt es auch keine unternehmerische Sicht vom Ersteller.

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#6 2018-04-14 16:25:59

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

axelr wrote:

Die wiki-VRR Seiten sind von Mappern geschrieben und sollen das Tagging in eine gemeinsame Richtung bringen und dem Informationsaustausch rund um den VRR dienen.

Enstanden ist das Tagging-Schema auf einem Treffen 2015 mit ca. 20 Mappern aus der Region.
Abgesehen von der vrr:wabe und der Schwebebahn kann es aber allgemein angewandt werden.

Das wiki-VRR ist also keine Firmenseite, insofern gibt es auch keine unternehmerische Sicht vom Ersteller.

OK - sah aus wie vom VVR. Sollte vielleicht unter "Überblick" an erster Stelle auch so benannt werden.

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#7 2018-04-14 16:46:30

d3d9
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From: Hagen
Registered: 2015-05-18
Posts: 70

Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

miche101 wrote:

Hallo,

Meine Beobachtungen/Vermutungen aus Hagen/VRR.
Die Antworten sind wahrscheinlich eher schlecht, ich wusste nicht, was du in den meisten Fragen genau meintest, es waren irgendwie schwammig gestellte Fragen.

- Was wird da von den OSM-Daten genutzt / welche werden nicht genutzt für Routing/Karte?
Ich verstehe nicht, was für eine Antwort du hier erwartest. Du hast schon einige Links bekommen, schau dir an, was Verkehrsunternehmen damit veröffentlichen und wo OSM-Daten sichtbar sind.
Eine kurze Auflistung siehe https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 03#p694103.
Nicht genutzt werden siehe ganz unten Routenrelationen usw., das wird alles berechnet, ggf. mit Zwangspunkten, daraus werden dann die Liniennetzpläne usw. gemacht, das kommt dann auch in der Auskunft heraus.
Vermutlich auch nicht genutzt werden die Hausnummern (in der Auskunft).

- Was kommt meist vom Verkehrunternehmen wo ist da der Schnitt zu OSM?
Bei einigen Verkehrsunternehmen gibt es OSM bearbeitende Mitarbeiter, meistens sind es dann Dinge wie Haltestellen, Routen, access, turn restrictions, Wege.

- Was kann der OSM-Mapper dazu beitragen das OSM im ÖPNV-Bereich erfolgreicher wird?
Bearbeite alles was du nach dem Anschauen von den oben genannten Dingen für nötig hälst (also mache letztendlich das was man in OSM so macht).
Man könnte Kontakt zum lokalen Verkehrsunternehmen und/oder -verbund beginnen und fragen, was laut ihnen am meisten in OSM fehlt oderso.
War wahrscheinlich wieder eine nicht wie von dir gewünschte Antwort. Was meinst du mit "erfolgreicher"?

- In welchem Umfang werde Daten zum ÖPNV aus OSM genutzt? Haltestellen, Relationen, PTv1/2..

Relationen und Haltestellen werden nirgends direkt benutzt, nur indirekt dadurch, dass OSM manchmal als Hintergrundkarte in den Fachanwendungen benutzt wird.
Also letztendlich aus ÖPNV-OSM nur highway=bus_stop und ansonsten natürlich alles, was der Orientierung hilft, Gebäude, Wege, etc.

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#8 2018-04-15 09:44:51

miche101
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Registered: 2008-12-16
Posts: 431
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Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

@d3d9

Ich verstehe nicht, was für eine Antwort du hier erwartest.

Ja eine Antwort von jemanden der das aus der Praxis/Erfahrung sagen kann. Raten und mir Danken kann mir auch selbst, aber da hab ich auch nur eine Streuung an Möglichkeiten vielleicht liege ich auch daneben..

Was meinst du mit "erfolgreicher"?

Erfolg in diesem Zusammenhang: Die langfristig Vermarktung eines Produktes..

Also letztendlich aus ÖPNV-OSM nur highway=bus_stop und ansonsten natürlich alles,

Bei MVV nicht... wahrscheinlich.. da wir da noch unvollständig sind.

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#9 2018-04-16 08:55:17

drolbr_mdv
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Registered: 2014-11-11
Posts: 13

Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

Hallo zusammen,

zunächst einmal würde ich gerne auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … C3.B6chten hinweisen.

Das ist unvermeidlicherweise nicht so konkret wie ich die Frage hier verstehe. ÖPNV (und ÖPV) hat extrem vielfältige Erscheinungsformen, und die Stärke von OSM ist eben schon die Flexibilität, die Situation vor Ort adäquat abzubilden, statt ein festes Schema zu verwenden. Daher gibt es kein festes Schema bei uns, auch wenn wir mit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … hl.C3.A4ge unsere Edits möglichst gut vorhersehbar machen wollen. Insbesondere differieren auch Meinungen und Kenntnisse durchaus innerhalb der Firma und im Laufe der Zeit durch Erfahrung und auch Fortschritt in OSM. Dementsprechend ist dieser Post von meinen Sichten Stand heute gefärbt und keine offizielle Stellungnahme des Unternehmens.

Wenn man konkret werden will, sollte man zunächst einmal drei große Themenbereiche unterscheiden: physische Infrastruktur, Betriebsführung, Fahrgastinformation. Die drei Bereiche haben weniger Überschneidungen als man vermuten könnte: ein Fahrgast muss eben nicht das Signalsystem, die zulässigen Höchstgeschwindigkeiten und so weiter kennen. Umgekehrt ist es für die Betriebsabwicklung relativ egal, ob Fahrgäste am Bahnsteig stehen und es überhaupt Fahrplaninformation, Beschilderung und Tickets gibt.

Und: auch für ÖPNV-Heiden ist ein Bahndamm oder Brücke eine wichtige Landmarke. Grob gesagt: alles, was sich auch an einem Streiktag vor Ort überprüfen lässt, ist die physische Infrastruktur.

Unser Kerngeschäft als Firma MENTZ ist Fahrgastinformation, auch wenn wir auch betriebliche System verkaufen. Bei der Betriebsabwicklung geht immer viel Wissen über örtliche Besonderheiten mit ein, und da hängt es immer von den Mitarbeitern im fahrenden Unternehmen (oder auch dem EIU) ab, welche Betriebsdetails sie für OSM als sinnvoll erachten und welche nicht. Es geht dabei weniger um Geheimhaltung als mehr darum, dass man viele Informationen auch in anderen Systemen hat und es dann unproduktiv ist, sie in OSM durchzufechten und dann doch so geändert zu bekommen, dass man sie nicht aus OSM wieder verwenden kann.

Die Qualität der betrieblichen Daten hängt daher praktisch immer an dem persönlichen Engagement von Mitarbeitern, oft außerhalb ihrer Arbeitszeit.

Also: Es gibt ÖPNV-Profis mit OSM-Interesse ohne direkten Bezug zu MENTZ. Wir kennen und schätzen insbesondere OpenRailwayMap, den Lehrstuhl von Roland Wagner und die französische Gruppe Carto Cité im Auftrag der SNCF. Im allgemeinen ist OpenRailwayMap die maßgebliche Quelle, ob und wie eine betriebliche Information erfasst wird.

Auch bei der Fahrgastinformation gibt es sehr unterschiedliche Modelle, wie die Arbeit zwischen Mitarbeitern der Verkehrsunternehmen, den Verkehrsverbünden und uns aufgeteilt ist. Normalerweise landet aber eine Nachricht im OSM-Nachrichtensystem an den Mapper, der gemappt hat, an der richtigen Stelle - das ist ja gerade der Sinn der Benachrichtungsfunktion von OSM.

Daten, die die Verkehrsunternehmen immer haben, sind der Aufbau ihrer Haltestellen, deren Namen und die Fahrpläne, welche Fahrt welcher Linie zu welcher Zeit anfährt. Schon diese Daten sind von Unternehmen zu Unternehmen verschieden strukturiert: das Konsens-Datenmodell sieht eine Hierarchie von "Haltestellen", "Bereichen" und "Steigen" vor. Haltestellen sind die Dinger, die in einem schematischen Linienplan zu einem Punkt zusammengeschlagen werden. Das ist bewusst so formuliert, weil in Fällen wie Köln Hbf mit Dom/Hbf und Breslauer Platz/Hbf, Frankfurt Ostbahnhof mit Ostbahnhof/Sonnemannstraße und Ostbahnhof/Honsellstraße und hunderten weiteren Fällen es durchaus vom Verkehrsunternehmen abhängen kann, wie viele verschiedene Haltestellen man zählt.

Eine recht klare Definition gibt es für Bereiche: das sind Gruppen von Haltestellen mit unterinander vernachlässigbarem Fußweg, z.B. der Fußweg ist nicht deutlich länger als das Fahrzeug ohnehin ist. Ein typischer Fall sind die beiden Bahnsteigkanten eines Mittelbahnsteiges. Zu der Frage, ob die Fußwege innerhalb eines Busbahnhofs vernachlässigbar sind, gehen die Meinungen auseinander - durchaus berechtigterwiese, denn Busbahnhöfe können in ihrer räumlichen Ausdehnung und Durchlässigkeit sehr verschieden sein. Ähnlich sieht es mit gegenüberliegenden Bushaltestellen aus: was in einer ruhigen Wohnstraße problemlos überquerbar ist, ist es nicht an einer vier- oder sechsstreifigen Durchgangsstraße auch ohne bauliche Trennung.

Steige sind unterscheidbare Bahnsteig- oder Bussteigkanten, bzw. Haltemasten. Nicht alle Verkehrunternehme und Verkehrsverbünde haben ihre betrieblichen Daten bis zu diesem Detail modelliert. Wenn sie modelliert sind, gibt es oft eine mehr oder weniger gute Koordinate zu deren Lage. Auch Breiche und Haltestellen haben Koordinaten. Aber alle Profis wissen, dass deren genaue Lage inhärent willkürlich ist.

Alle diese Daten haben die Verkehrsunternehmen bereits selbst und müssen sie auch haben. Daher verwenden wir diese Daten nicht aus OSM. Was die Verkehrsunternehmen nicht haben, ist ein geographisches Wegenetz, weder für Fahrwege, noch für Zuwegungen für Fußgänger, Rollstuhlfahrer, Blinde, Radfahrer, Taxis und Autos. Diese Daten verwenden wir aus OSM. Ein großer Schwerpunkt ist dementsprechend Fußgänger- und Indoor-Navigation.

Mit dieser Erläuterung lässt sich kurz und jetzt hoffentlich unmissverständlich formulieren: MENTZ verwendet vorrangig Daten zur physischen Infrastruktur (einschließlich Fahrgast-Leitsysteme und Beschilderung) aus OSM. Daten zur Fahrgastinformation kommen immer von den Vekehrsunternehmen. Fahrgastinformation in OSM und betriebliche Daten respektieren wir beim Editieren, haben aber keinen Anspruch, sie zu vervollständigen.

Darüber hinaus gibt es auch durchaus Interesse an weiteren OSM-Daten jenseits des ÖPNV und ÖPV: eine gute Fahrplanauskunft findet auch POIs, Adressen und Hausnummern. Auch hier gibt es wieder alle Konstellationen. Manchmal wird dem VU nahegelegt oder auferlegt, für POIs oder Hausnummern amtliche Daten zu nutzen, manchmal müssten sie die amtlichen Daten für teures Geld lizensieren. Manchmal verwenden sie lieber OSM-Daten. Der Grund ist auch ein anderer als man denkt: als VU kann man sich nicht zu eigen machen, dass man einen Teil der Restaurants kennt und einen anderen Teil nicht. Daher haben amtliche POI-Daten meist keine Restaurants und auch viele anderen interessante Ziele müssen fehlen. Mit OSM als Quelle kann man jedem Beschwerdeführer einen einfachen Weg anbieten, wie er die Daten korrigieren kann - und es profitieren dann auch alle anderen, die OSM nutzen und nicht nur das VU. Insofern wird dann OSM die Quelle für die akzeptierte kollektive Deutung der örtlichen Gegebenheiten und erreicht dabei in der Regel eine Qualität, die diese prominente Rolle rechtfertigt.

Viele Grüße,
Roland (dienstlich)

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#10 2018-04-16 09:45:35

osm-esa
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Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

Das war jetzt viel bla bla und keine konkrete Aussage.

Die Praxis ist das Angestellte von Mentz und damit Mentz als Firma. Fußwege über Bahnsteige und Bussteige legt wo keine sind nur um des Routings Willen und Bahn- und Bussteige völlig sinnfrei taggt. usw. Die Probleme unter usw.  kann man gern mit der Suchfunktion heraussuchen.

Deshalb solltet Ihr erst mal Eure Mitarbeiter zu OSM schulen und intern über ein Taggingschema einig sein und das durchsetzen.

Hilfreich wäre auch ein Qualitätsmanagementsystem, dass Ihr angesichts der vielen Taggingfehler, die man nur als Anfängerfehler bezeichnen kann, überhaupt nicht habt. Auf Eurer Webseite konnte ich zumindest kein Zertifikat finden. Qualitätsmanagement setzt auch-wie in jedem anderen Unternehmen-Qualitätskontrolle voraus und die kann ich bei MENTZ nicht erkennen.

Wenn Ihr Daten in OSM einspeist, sollten die fehlerfrei sein.

Ich werde in Zukunft keine Daten mehr berichtigen, die von kommerziellen Unternehmen eingespeist werden und ich gehe davon aus andere OSM-Mitwirkende auch nicht.


Mein Mantras: KISS(Keep it simple, stupid), Wir mappen nicht für Renderer und Router

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#11 2018-04-16 10:47:46

geri-oc
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Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

osm-esa wrote:

... Fußwege über Bahnsteige und Bussteige legt wo keine ...

Also auf Bahn- und Bussteigen laufen auch Kartennutzer, deshalb hatte ich vor Jahren schon vorgeschlagen hw=footway + public_transport=platform als way zu nutzen. Dabei lässt sich hw fürs routing nutzen und platform für eine "Umsteigemöglichkeit".

M.E. sollten "Verkehrs-Flächen" - wenn als Fläche - als hw:area mit hw=* als way gemappt werden.

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#12 2018-04-16 12:55:45

miche101
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Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

Hallo Roland,

danke für den Einblick, man erkennt hier schon eine Herausforderung die verschiedenen Bedürfnisse und Anforderungen gerecht zu werden. hmm

Bei den Modelierungsvorschlägen für ÖPNV:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/MEN … _%C3%96PNV

gehts auch um Relationen, in wie weit werden diese "Verwertet".. für die Fahrgastinformation? Verwendet man diese oder geht man da andere Wege? über z.B. bei Bus Routingberechnung für die Darstellung von Fahrwegen?

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#13 2018-04-18 13:55:51

drolbr_mdv
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Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

miche101 wrote:

Bei den Modelierungsvorschlägen für ÖPNV:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/MEN … _%C3%96PNV
gehts auch um Relationen, in wie weit werden diese "Verwertet".. für die Fahrgastinformation?

Auch nach längerer Suche habe ich zur Nutzung nur einen recht exotischen Anwendungfall gefunden: bei den Bahngleisen brauchen wir für das Karten-Rendering eine Kennzeichnung der Gleise, auf denen tatsächlich vertakteter Bahnverkehr stattfindet. Da die OpenRailwayMap-Community sich gewünscht hat, dass wir das nicht über usage=* abbilden, haben wir es darüber abgebildet, dass wir beim internen Verarbeiten die Railway-Ways kennzeichnen, auf denen Relationen mit entsprechendem Typ liegen.

Ansonsten: die VU setzen Koordinaten, bevorzugt pro Steig. Unser interner Router (einzige Besonderheit: Busspuren sind doppelter erlaubter Höchstgeschwindigkeit gewichtet) schnappt dann die Koordinaten auf die nächstgelegene Straße und routet von Haltestelle zu Haltestelle, gelegtlich mit zusätzlichen Zwischenpunkten. Die Routen-Relationen aus OSM werden dafür nicht gebraucht. Die Spezial-Relationen wie stop_area und route_master werden gar nicht gebraucht.

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#14 2018-04-19 17:11:50

miche101
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Re: ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht.. z.B. Firma Mentz

Danke Roland für den Einblick smile Einen vergleichbaren Ansatz nutze ich zum erstellen einer Relation..

Bus-Relationen Erstellungshilfe
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61170

MfG Miche

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