Genaue Abgrenzung highway=trunk

Beispiele, wieso die B42 zwischen Eltville und Rüdesheim kein Trunk ist:
https://www.openstreetmap.org/way/130442350 - Abbieger müssen Gegenverkehr kreuzen
https://www.openstreetmap.org/way/144461433 - Abbieger müssen Gegenverkehr kreuzen
https://www.openstreetmap.org/way/130440602 - Abbieger müssen Gegenverkehr kreuzen
https://www.openstreetmap.org/way/97964567 - Richtungsfahrbahnen sind nicht getrennt (weder baulich noch durch eine durchgezogene Linie)
https://www.openstreetmap.org/way/97993393 - Richtungsfahrbahnen sind nicht getrennt
usw.
hier https://www.openstreetmap.org/way/104142969#map=19/49.98003/7.95494 ist zwar mal eine Abfahrt kreuzungsfrei gestaltet, aber es ist halt nur eine Abfahrt, die nächste in jede Richtung ist wieder nicht kreuzungsfrei, somit ist auch in diesem Bereich das Kriterium “mindestens zwei aufeinanderfolgende kreuzungsfreie Abfahrten” nicht erfüllt.

Wieso? Die ist alles andere als kreuzungsfrei. Bei (ich fang mal im Osten an)
https://osm.org/go/0DeOpj1J?m=
https://osm.org/go/0DeOi48Ax–?m=
https://osm.org/go/0DeOghSUw–?m=
https://osm.org/go/0DeLcFEe1-?m=

und an etlichen weiteren Stellen kreuzt man beim Ab- und Auffahren unter Umständen die Gegenfahrbahn. Also eindeutig kein Trunk.

Zu deinen anderen Punkten: Wo im Wiki wird für hw=trunk bauliche Trennung, mehrere Spuren pro Richtung, ein Seitenstreifen und ein Tempolimit von über 80 verlangt?

Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, hw=trunk wird nach Gefühl gesetzt und harte, on the ground validierbare Kriterien sind unerwünscht. Da bleib ich lieber in UK – eine grün beschilderte A-road ist da ein trunk, auch wenn alle 30 Meter eine Ampel kommt.

–ks

Danke - das klingt gut und liest sich definitiv besser und ist zumindest für mich verständlicher. Vielleicht gibt’s dazu von anderen Mitgliedern noch weitere Kommentare, dies würde mich interessieren.

Oh, soweit herunter bis zur Umfrageerwähnung hatte ich gar nicht gelesen. (Schade, dass die Quelle nicht mehr angezeigt wird) Ich habe mal in die Änderungsgeschichte [1] der wiki-Seite geschaut und wenigstens noch diesen [2] funktionierenden Link zu einem anderen Forum-Thread gefunden, wo die Ergebnisse von damals etwas detaillierter in einer Übersicht gelistet sind. Vielleicht könnte man den toten Link (der zur Umfrageseite zeigt) durch den Forum-Thread-Link [2] ersetzen.
[1] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:highway%3Dtrunk&diff=prev&oldid=1236853
[2] https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52550

Ja, ich bin dafür die Info’ drin zu lassen, weil sie auch in die Richtung geht, die ich ein Stück weit teilte. (hw=trunk’s für Strecken mit fehlender Überholmöglichkeit nicht zu verwenden).

Nebenbei, der Umfrageerwähnungstext enthält aber auch wieder eine kleine formulierte Unverständlichkeit:
Aktuell:
„Eine Mehrheit der Teilnehmer einer Umfrage sprach sich für weitere Kriterien für trunk in Deutschland aus, ohne dass eine der
Verschärfungsoptionen allein eine Mehrheit hatte. …“

Meine Vorschlag (gerne wieder ausbaubar) für Änderung:
„Eine Mehrheit der Teilnehmer einer Umfrage sprach sich für weitere Kriterien aus, die die Definition von hw=trunk in Deutschland
enger fasst, ohne dass eine der Verschärfungsoptionen allein eine Mehrheit hatte. …“

Das könnte man dann ggf. im selben Zuge (im selben wiki-Änderungssatz) anpassen.

Also mein Standpunkt zu den beiden „weichen“ Kriterien
i) fehlende bauliche Trennung und
ii) fehlende Überholmöglichkeit / nur eine Fahrspur pro Fahrtrichtung (1+1 oder 1+2 oder 2+1)
sieht so aus:

i Eine generell fehlende bauliche Trennung spielt für mich keine Rolle (ist für mich kein Kriterium => ist demzufolge auch für‘s Beispiel, ob man für B27 hw=trunk oder hw=primary nimmt nicht relevant)
ii Streckenabschnitte mit nur einer Fahrspur pro Fahrtrichtung (fehlender Überholmöglichkeit) interessiert mich mehr und ich bin für diese Fälle grundsätzlich eher geneigt hw=primary zu verwenden (also gegen hw=trunk). Deswegen, weil natürlich im Vergleich (V1) zu den Streckenabschnitten mit mehreren Fahrstreifen pro Richtung, bei ersteren eine deutlich geringere Durchschnittsgeschwindigkeit zu erwarten ist. Denn gerade bei diesen Stecken (häufig Kraftfahrstraßen) an denen hw=trunk generell in Frage kommt, herrscht dann oft zusätzlich ein totales Überholverbot wegen vorhandener durchgezogene Mittellinie/Doppellinie. D.h. es gibt hier den Nachteil bei Verwendung von hw=trunk an Strecken mit fehlender Überholmöglichkeit, dass die Router dann zu wenig Zeit für diese Strecken einplanen. Die schlaueren Router könnten aber für diese Fälle sogar die Angabe der Fahrspuranzahl mit auswerten und in ihre Navi-Zeitberechnung einfließen lassen, d.h. dieser Fehler/Nachteil ist mehr oder weniger leicht auf Routerseite behebbar.

Anderseits, wenn man aus der Sicht von hw=primary ausgeht und die Anwendung von hw=primary vergleicht (V2) z.B. an einer „normalen“ Bundesstraße mit Kreuzungen (+Ampeln usw.) oder an einer kreuzungsfreien/anbaufreien Straße (die anhaltefreies Fahren gestattet), erzielt man natürlich an Letzterer Konstellation als Fahrer einen Zeitvorteil / höhere Durchschnittsgeschwindigkeit gegenüber der Zeit die der Router berechnet. Mir fällt für den Moment keine schnelle Lösung ein, wie ein Router diesen „Fehler“ abstellen könnte. Wenn man bei diesem Fall für kreuzungsfreien/anbaufreien Straßen (unabhängigen von der Spuranzahl pro Richtung) hw=trunk verwendet, passt es für mein Gefühl deutlich besser mit der Routing-Zeitplanung.

Weil ich im zweiten Vergleich (V2) den Vorteil höher einschätze als den (auf Routerseite optimier-/reparierbaren) Nachteil im ersten Vergleich (V1), bleibe ich dabei und tendiere im Beispiel B27 weiterhin zu hw=trunk.
Auch generell würde ich für diese Fälle hw=trunk benutzen, so wie es eigentlich jetzt bereits im wiki steht. Aber ich würde mich auch freuen, wenn die wiki-Seite die Kriterien zur hw=trunk Klassifizierung etwas einfacher/strukturierter durch Deinen wiki-Änderungsvorschlag anzeigt und diese wiki-Seitenänderung so eingetragen wird.

Bisschen Offtopic:

Das System in UK ist tatsächlich eher schräg. An so einen 2+2 Stück (mit baul. Trennung) hätte ich, nicht an einer Ampel, aber an einem Kreisel beinahe einen ungeplanten Abflug gemacht… Muss man nicht haben… Da bleib ich lieber in DE, auch wenn wir hier im Vergleich zu anderen Systemen recht kleine Radien z.B. bei Autobahnen-Abfahrten haben…

Bisschen gehässig, nicht persönlich nehmen:

In Schland stünden da Tempolimits 70 … 50 … 30 … 10 … 5 … 2 … 1 an der Straße, und auch jeder Preuße wüsste, was zu tun ist. Aber nein, die Briten schreiben da einfach „REDUCE SPEED NOW“ dran und überlassen es dem Fahrer, eine seiner Ansicht nach angepasste Geschwindigkeit einzunehmen. Das kann bei Deutschen nicht funktionieren :stuck_out_tongue:

–ks

Bis auf keine Kreisel stimme ich Dir zu.

Da bin ich anderer Meinung: ein Kreisel unterbricht eine Schnellstraße…

Und wer rein will, ist wartepflichtig. Eindeutig keine anhaltefreie Fahrt nach deutscher Definition.

–ks

PS: zumindest in Deutschland. Hier könnte man mal schauen, was da los ist:

http://overpass-turbo.eu/s/xGY (dauert bissl)

Um mal wieder aufs Thema zurückzukommen: Was machen wir jetzt mit der B 27?

Für trunk sind:

  • meine Wenigkeit
  • ankro70
  • Mueck
  • streckenkundler (nach Klärung eines Missverständnisses)
  • Galbinus
  • AB-inf-x-chg-AB (nach Bedenken abhängig von der Höchstgeschwindigkeit)

Gegen trunk sind:

  • Bernhard Hiller
  • DerUnsichtbare (in der CS-Diskussion; hier keine Beteiligung)

Wenn keine weiteren Beiträge kommen, werde ich die Straße demnächst mit Verweis auf diese Diskussion hier wieder zum trunk upgraden.

–ks

Zweite Frage: Was machen wir mit dem Wiki? Unseren alternativen Text auf der Diskussionsseite vorstellen oder können wir den gleich einbauen und dann halt Haue beziehen von Wiki-Usern, die hier im Forum nicht mitlesen?

–ks

Wegen mir eine Zeitlang (von mir aus gerne ein bis zwei Monate) auf die wiki-Diskussionsseite von highway=trunk packen, und dann später in die “Reinschrift” bringen, um eben letzteres vorzubeugen (ich hoffe dieser Weg ist aus Verfassersicht + Verlinkungen nicht zu aufwendig, kenne das nur aus Lesersicht).

B27 trunk:
[ ] ja
[ ] nein
[x] Enthaltung

Im Prinzip ist das ein Bruch mit der Systematik. Die überörtlichen Straßen sind nach ihrer Bedeutung geordnet von track zur Autobahn. Nur dieses Zwitterwesen wird irgendwo dazwischen geschoben und plötzlich wird aus Straße ein Trunk nur weil sich der Ausbauzustand ändert ohne wirklich zu beachten, ob auch die Bedeutung der Straße sich ändert. Das hätte man besser mit einem Zusatz gelöst.

Diese Argumentation verstehe ich in mehrfacher Hinsicht nicht. Bitte um Klärung folgender Fragen:

  1. Straßenklassifizierungen sind keinesfalls nur überörtlich. Ein hw=primary ist auch innerhalb einer Ortslage hw=primary. Wieso soll das für einen hw=trunk nicht gelten?

  2. hw=trunk ist in DE anhand des Ausbauzustandes (nämlich kreuzungs- und anhaltefrei) definiert. Was meinst du dann damit, eine Straße werde „nur weil sich der Ausbauzustand ändert“ zum hw=trunk? Natürlich genau deshalb, denn der Ausbauzustand macht ja gerade den hw=trunk aus! Die ausgebaute B 27 hält den Durchgangsverkehr (so er nicht auf die A 7 ausweicht) aus dem Stadtgebiet heraus. Was fehlt dir da an Verkehrsbedeutung?

  3. Inwiefern ist die B 27 ein „Zwitterwesen“? Das ist für mich eine kreuzungsfrei ausgebaute Bundesstraße. So fühlt sie sich auch an, ich bin schon ein paar Mal da langgefahren. Was für eine zweite Natur siehst du da noch, die sie zum Zwitter macht? Sie liegt im Bereich einer Stadt, okay. Aber davon merkst du nicht viel, wenn du da langfährst. Nördlich und südlich von Fulda ist sie übrigens auch hw=trunk, da wird also nichts „dazwischengeschoben“. Ich stelle nur die Frage, wieso sie trotz kreuzungsfreien Ausbaues und anhaltefreier Fahrt kein hw=trunk sein sollte, obwohl sich an diesen beiden Kriterien gegenüber den nördlich und südlich anschließenden Teilen gar nichts ändert, sondern nur die Spuranzahl reduziert wird. Für hw=trunk ist keine Mindest-Spuranzahl festgelegt.

  4. Wenn du vom Norden Fuldas zum Süden Fuldas willst, ist diese Straße erste bis vierte Wahl. Sie hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als die anderen hw=primary durch die Stadt (B 254, B 458).

Was hältst du zum Beispiel von der B 3 von Wiesloch nach Leimen? Größenteils zwei Fahrspuren und nicht mal durchgehende Mittellinie, schon gar keine bauliche Trennung, aber kreuzungsfrei ausgebaut, daher leistungsfähig, daher trunk.

–ks

Nicht so strikt: auch wenn ich es nicht befürworte, so würde ich es nicht ändern, wenn das so getaggt ist.
Also: pack an und ändere.

Und die nächste trunk-Diskussion: https://www.openstreetmap.org/changeset/58306852

Ich hatte den Abschnitt der B 286 getrunkt, der Kollege hat ihn zurückgeprimaryt mit der Begründung, dort würde aber im Gegenverkehr überholt, daher sei die Straße nicht höhenfrei. Ich wusste noch gar nicht, dass der Begriff der Höhenfreiheit auch ein Überholen auf der Gegenfahrbahn ausschließt. https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6henfreiheit spricht auch nur von Kreuzungen und Anschlüssen.

–ks

Ich glaube nicht, dass das mit der Höhenfreiheit zu tun hat (und wenn dann nur iwie implizit → Kein Linksabbiegen ~> Überholverbot).
Im Wiki (EN/DE) steht aber “The carriageways are separated physically or by road markings.” bzw. “Eine Mehrheit der Teilnehmer einer Umfrage … Gemeinsamer Nenner dieser Optionen ist allerdings die fehlende Möglichkeit des Überholens im Gegenverkehr durch durchgezogene Linie oder getrennte Richtungsfahrbahnen.”

Des Weiteren spricht ggf die “autobahnähnliche Schnellstraße” auch dafür, da kommt auch nicht in den Gegenverkehr.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn%C3%A4hnliche_Stra%C3%9Fe#H%C3%B6henfreie_zweistreifige_Stra%C3%9Fe

Im Gegensatz zu https://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn%C3%A4hnliche_Stra%C3%9Fe#Autobahn%C3%A4hnliche_Stra%C3%9Fen_mit_baulich_getrennten_zweistreifigen_Richtungsfahrbahnen

Heißt für mich, daß weder bauliche Trennung noch mehrstreifige Richtungsfahrbahnen erforderlich sind, sondern lediglich Anbau- und Kreuzungsfreiheit gegeben sein muß.

Was ist denn das inhaltliche Wesensmerkmal einer Straße, die “trunk” ist?

Meines Erachtens:
Der Verkehr auf einer solchen Straße wird nicht durch Querverkehr behindert.

Was ihr oben an baulichen Maßnahmen aufzählt, sind nur Möglichkeiten, diesem Ziel nahe zu kommen / es zu erreichen.

Ob nun im jeweiligen Einzelfall alle aufgezählten Maßnahmen dafür nötig sind, oder auf einige davon verzichtet werden kann, ist etwas anderes - da verwechseln eben viele Leute Äußerlichkeiten mit Nutzwert.